ایران و چین؛ در چه نقطه‌ای ایستاده‌ایم؟

این وضعیت در مورد چین هم به همین صورت است یا فقط از سمت ایران اینگونه است؟

از آن طرف بخواهم بگویم، چین خیلی کار کرده است. در چین  بیست مرکز آموزش زبان فارسی داریم که به سمت تخصص‌گرایی رفته‌اند. دانشگاه‌های نظامی چین رشته فارسی‌ دارند. در مذاکرات نظامی بنده حضور داشتم، مترجم درجه‌دار حضور داشت. نوع تربیت نیرو اینگونه است. کارمندان سفارت چین در تهران اکثرا فارسی بلد هستند. رایزن فرهنگی چین در تهران کاملاً مسلط به زبان فارسی است. چند روز پیش با ایشان جلسه داشتیم در دانشگاه تهران که به زبان فارسی برگزار شد. اما برعکس در ایران؛ چند نفر از دیپلمات‌ها و کارمندان سفارت ما در چین به زبان چینی تسلط دارند یا بلد هستند؟ حالا ان‌شاءالله زبان انگلیسی بلد باشند! زمانی که نیرو به جایی ارسال می‌کنید باید نسبت به شرایط آنجا آگاهی داشته باشند و وقتی برنامه‌ریزی بلندمدت دارید باید تربیت نیرو داشته باشید.

در مورد ترس و ابهام افکار عمومی و بعضی نخبگان، سیاسیون و مسئولین بیشتر صحبت کنیم. منشا این ترس کجاست؟ چقدر این ترس معتبر است به نظر شما؟

در حوزه مسائل استراتژیک یک بحث به نام مدیریت استراتژیک داریم و در ذیل آن یک شاخه به نام افکار عمومی و روابط عمومی و دیپلماسی عمومی. ما در حوزه چین چه کردیم؟تنظیم و تفاهم کردیم که روابطمان استراتژیک باشد. آیا مدیریت استراتژیک هم اعمال شده است؟ آیا وضعیت افکار عمومی در برابر چین مدیریت شده است؟ به نظرم دو نمونه خوب داریم. یکی سال گذشته بحث تفاهم‌نامه ۲۵ ساله در رسانه‌ها مطرح شد، چه واکنش هایی در ایران داشتیم؟ و دوم اخیرا که وزیر خارجه چین به تهران سفر کرد، چه مطالبی و در چه سطحی مطرح شد؟ یک وقت یک حرفی در کف خیابان مطرح است و یک وقت می‌بینیم همان حرف از مجمع تشخیص مصلحت نظام یا نمایندگان مجلس بلند می‌شود. نمایندگان مجلس هستند که می‌گویند کیش را فروختند. ناآگاهی درباره چین در این سطوح در کشور است و این زنگ خطر است. جلوی ضرر را از هرجا بگیرید سود است.

در آن بحبوحه که می‌گفتند چین ایران را خرید و نظامیان چینی به ایران آمدند و … در آن بحبوحه که متأسفانه افکار عمومی و برخی شخصیت های سیاسی در دام یک سری مسائل واهی افتادند، در همان زمان روابط اقتصادی ایران با چین در سرازیری سقوط بود. در سال ۲۰۲۰، روابط اقتصادی ایران و چین بالای ۴۰ درصد نزول داشت. صادرات ایران به چین هم یک نزول غیر قابل باوری را تجربه کرد. وقتی می‌گویید جهش تولید و حمایت از تولید ظاهراً دغدغه باید این باشد که بازار بزرگی مثل چین را از دست می‌دهیم، اما در آن بحبوحه دغدغه این بود که ایران فروش رفت، کیش فروش رفت و مسائل واهی که هیچ پایه و اساسی نداشت. البته لازم به ذکر است هیچ وقت فروش نفت ایران به چین صفر نشد و از مبادی مختلف این کار را انجام می‌گرفت که دلایل خاص خود را دارد.

به جای اینکه وارد جزییات بشویم هنوز در کلیات هم ابهام داریم. هنوز هم به سراغ برخی بروید می گویند رابطه با چین خطرناک است. تاکیدات من نافی این نیست که ما با دقت رابطه‌مان را تنظیم کنیم. یکی کارهای مهم دولت جدید باید همین باشد که روابط با چین را کاملا شفاف تنظیم کند. حوزه‌هایی مثل بحث نظامی یا مسائل خاص امنیتی است که هیچ کشوری آن را علنی نمی کند. اما می توان قراردادهای اقتصادی، توافقات و وام‌ها را در یک فضای شفاف با توجه به منافع دو طرف پیگیری کرد و به یک دستاوردهایی رسید.

بنابراین بخشی از این نگرانی‌ها طبیعی و درست است اما اگر نگرانی باعث این بشود که ترمز روابط با چین کشیده شود، آن هم در شرایطی که چین هر روز در حال تغییر است، اشتباه است.

یکی از شائبه‌هایی که وجود دارد این است که با توجه به قدرت چین و موضع ضعف ایران، روابط دو کشور به سمت یک نوع رابطه استعماری حرکت کند. چقدر این مسئله از نظر شما ممکن است و آیا لازم است نسبت به وقوع چنین اتفاقی هشیار بود؟

از نظر من ترس از چین، ترس درستی است. منظورم از ترس البته محتاط بودن است. شما در برابر کشور قدرتمندی مثل چین که عضو شورای امنیت است، پرجمعیت‌ترین کشور جهان است، اقتصاد دوم جهان است و به زودی اقتصاد اول می‌شود، جزو بازیگران برتر نظام بین الملل است، باید محتاط باشید و این بدیهی است. اگر محتاط نباشید ضربه می‌خورید. بزرگی بیش از حد چین، باید آدم را به فکر وادارد که باید چه کرد.

بسیاری از کشورها به خاطر همین مسئله و احتیاطی که در روابط با چین دارند، ساختارهای چندجانبه را برای رابطه با چین تعیین می‌کنند. کشورهای عربی در قالب اتحادیه عرب با چین ارتباط می‌گیرند، یا کشورهای آسه‌آن یا آسیای جنوب شرقی به صورت جمعی و در قالب پروتکل‌ها و توافقات جمعی با چین وارد رابطه می‌شوند.

البته بنده سلطه و استثمار را قبول ندارم چون چارچوبی که چین در مورد روابط خارجی تعریف کرده اصولا متفاوت از چارچوبی است که امریکایی‌ها و غربی‌ها داشته‌اند که منجر به سلطه‌گری و استثمار و استعمار می‌شد. چینی‌ها چارچوب چندجانبه‌گرایی را برای روابط خارجی تنظیم کرده‌ند و این را علناً هم بیان می‌کنند و به شدت دنبال ساختار‌سازی برای کارهای چندجانبه هستند. این بحث “یک پهنه یک راه” خودش بهترین نمونه است که از آن به عنوان مگاپروژه چین یاد می شود. چین یک پهنه را تعریف و بقیه کشورها را وارد این داستان کرده است. می‌توانست مثلا بگوید با کشورهای آسیای مرکزی یا روسیه یا آمریکا این توافق را انجام می‌دهم.

چین تا میان مدت، ظرفیت یک‌جانبه‌گرایی را ندارد. ظرفیت تبدیل به هژمون برتر را ندارد. وقتی اتاق‌های فکر چین را بررسی کنید، می‌بینید که با وضوح و بدون تعارف می‌گویند در کوتاه‌مدت که هیچ، در میان مدت با اروپا رقابت‌هایی را در حوزه اقتصادی دارند ولی برای هژمون برتر شدن، باید قدرت اقتصادی برتر شوید که حالا تا پول ملی چین به نفوذ دلار آمریکا برسد، راه زیادی دارد. یا به لحاظ نظامی چینی‌ها راه زیادی دارند تا به آمریکایی‌ها برسند. چینی‌ها تا میان‌مدت برنامه‌ای ندارند که کسی را استثمار کنند.

اگر در روابط چین با کشورهایی اتفاقاتی بروز می‌کند، به نظرم اشکال به آن کشورها باز می‌گردد. اگر به دنبال این هستیم که چینی‌ها نتوانند از ما امتیاز بگیرند و ما بتوانیم از آنها امتیاز بگیریم، به هوشمندی ما بر می گردد. این هم برمیگردد به بازتنظیم و بازتعریف روابط با چین.

چینی‌ها کاسبان خوبی هستند و از قدیم همینجوری بوده است. حتی در متون کهن ایران هم نگاه به چینی‌ها همین‌گونه بوده است. این به خود ما برمی‌گردد، اگر این شجاعت را داشته باشیم که با چین پشت یک میز بنشینیم، که داریم چراکه با ۵+۱ نشسته‌ایم و چین یکی از اعضای آن بوده است، این نشان دهنده این است که ما توانایی و ظرفیت تعامل با کشورها را داریم.

برای بازتنظیم و بازتعریف روابط بین ایران و چین چه کار باید کرد از نظر شما؟ چه مسئله‌ای باعث شده تاکنون روابط ایران و چین به حالت پایدار و مستحکم نرسد و فراز و فرود داشته باشد؟

نقصی که در مناسبات جمهوری اسلامی و چینی‌ها وجود دارد و چینی‌ها آن را به خوبی فهمیده‌اند و ما از آن ضربه خورده‌ایم این است که روابط ما با چین یک روابط آلترناتیوی است. یعنی هیچ وقت روی چین حساب شریک جامع راهبردی را باز نکرده‌ایم و به‌رغم این چیزی هم که امضاء کردیم، هنوز هم باز نکرده‌ایم. یک نمونه آن در واکسن بود که جلوتر عرض میکنم. یعنی هر وقت طرف‌های دیگر به ما راه ندادند یا معضلی داشتیم، به سراغ چین رفتیم. چینی‌ها می‌بینند و می‌فهمند. زیرک هستند و در حال رصد ما هستند و این طور نیست که هر چه ما گفتیم بپذیرند بلکه عمل ما را می‌بینند.

اگر رابطه با چین مشارکتی، راهبردی و جامع است، باید جایگاهی که برای  چین تعریف می‌کنیم متناسب باشد که امروز این جایگاه نیست. در اوایل کرونا چین بلافاصله به مطالعه و تحقیق در مورد واکسن پرداخت. با ایران رایزنی‌هایی شروع شد و کارشناسان به ایران آمدند و با ایران مطرح کردند که روی واکسن تحقیق می‌کنند و مشتاقند با ایران تعامل کنند. این حرف به نهادهای مربوطه در ایران منتقل شد اما پشت گوش انداخته شد. یعنی چین جدی گرفته نشد. زبان حال نهادهای ایرانی این بود که ببینیم واکسن انگلیس و غربی‌ها چه می‌شود بعد به سراغ چین هم می‌رویم. ترکیه در بسیاری از مسائل با چین اختلاف اساسی دارد و موانع بزرگی در روابط اقتصادی بین چین و ترکیه وجود دارد اما ترکیه در خرید واکسن از چین جلو افتاد و درصد بالایی از جمعیت را واکسینه کرد. در حالیکه این روابط ایران با چین بود که “مشارکت جامع راهبردی” بود اما این ترکیه بود که واکسیناسیون را زودتر شروع کرد. این نشان می‌دهد که ظاهر و عنوان وجود دارد اما حقیقتا این اتفاق نمی‌افتد. امارات هم همینطور؛ بخش اعظم واکسیناسیونی که در امارات انجام شد، واکسن چینی بود. در حالی که ما به تازگی چند میلیون واکسن از چین وارد کرده‌ایم. این ها نشان‌دهنده عدم توازن است. سران کشور گفتند که تعامل با چین اینگونه باشد اما در سطوح عملیاتی این اتفاق نمی‌افتد.

با وجود تاکید به گسترش ارتباط با شرق در سطح کلان کشور، دلیل کم‌رنگ بودن نگاه به شرق و مشخصا نگاه به چین در روابط خارجی ایران چیست؟

الان در کشور بحث نگاه به شرق مطرح است اما باعث تأسف است که هیچ کس نمی‌داند نگاه به کدام شرق، شرق کجاست؟ آیا استرالیا شرق است؟ ترکیه غرب حساب می شود یا شرق؟ ژاپن و کره مواضع غربی دارند، آیا غرب هستند یا شرق؟ هیچ کس اینها را تبیین نکرده است. روابط چین هم همین‌گونه است و هیچ کس آن را تبیین نکرده است. در حوزه دانشگاهی، فرهنگی، اقتصادی چه کارهایی را باید انجام دهیم؟ اینها تبیین نشده است.

ایرانیان به طور سنتی نیم‌نگاهی به غرب دارند. غرب‌گرایی در ایران تاریخ طولانی دارد. بسیاری از ساختارهای ما غربی است. ضمن اینکه تاریخ روابط شرقی‌ها با ما روابط تاریخی است، به غیر از ۶۰-۷۰ سال اخیر که تحولاتی در شرق اتفاق افتاده است. طبیعی است که نگاه ما به سمت غرب است و انتخاب ما بین بنز و ماشین چینی، بنز است و همه به سمت آن می‌رویم و بخش بزرگی از این مسئله به ظرفیت‌های غرب باز می گردد. البته باید تعادل را در قضاوت حفظ کرد. ایرانیان به طور سنتی نیم‌نگاهی به غرب داشتند و این مسئله باعث شد نگاه به شرق و از جمله چین کمرنگ شود.این نگاه ما جای نوسازی و بازسازی دارد.

اصل مصلحت و منافع ملی فقط در یک حالت متجلی و محقق می‌شود و آن هم تعادل. نگاه به شرق به این علت است که نگاه به غرب را متعادل کند. منظور از نگاه به شرق پریدن در بغل شرق نیست! قرار نیست که ما از بغل غربی‌ها به بغل شرقی‌ها برویم. یعنی همان‌طور که به غرب نگاه می‌کنیم به شرق هم نگاه کنیم. اگر تعادل و توازن را حفظ کنیم قطعاً منافع ملی کسب می‌شود.

این عدم توازن در نگاه به سیاست خارجی محدود به دوره اخیر نیست و نگاه ما به چین در همه دوره‌ها همینگونه است. نه در دوره‌ای که اصلاح‌طلبان سرکار بودند نه در دوره‌ای که اصولگرایان سر کار بودند، هیچ گاه نگاه راهبردی به چین نداشتیم. علت این نیست که ما نسبت به چین نگاه خصمانه داریم، علت این است که عدم شناخت داریم و چین را نمی‌شناسیم. اگر ظرفیت‌های چین را بشناسیم و متوجه شویم امروزه تجهیزات الکترونیک امریکا در چین ساخته می‌شود و اگر بفهمیم که بی‌ام‌و برای خودروی برقی خود باطری در چین تولید می‌کند، اینها نشانه است و متوجه می‌شویم ما هم باید به سمت توسعه روباط حرکت کنیم. منتها چون اطلاع مستقیم از چین نداریم و تصویر ما از چین همان است که در رسانه‌های غربی منتشر می‌شود قاعدتا به سمت یک فضای هپروتی و برهوتی رفته‌‌ایم. این عدم شناخت است و باید شناخت را درست کنیم.

گفته میشود که بعد از برجام هم اشتباه بزرگی از سمت ایران رخ داد و همین بحث نگاه آلترناتیوی که فرمودید، چین از قراردادهای مختلف کنار گذاشته شد و آن قراردادها به اروپایی‌ها سپرده شد. این ادعا تا چه حد صحت دارد؟

بعد از برجام نتوانستیم تعادل را ایجاد کنیم. چین یکی از طرف‌های برجام بود. در تعاملات پسابرجام نمی‌شود وزن بیشتری را به کشوری بدهید و از کشور دیگر بگیرید! آن هم از چه کشوری؟ کشوری که در شرایط تحریم کنار شما بوده، به شما کمک کرده، در شرایطی که همه شما را تحریم کردند از شما خرید می‌کرده. این کار قطعاً باعث دلخوری و سوء‌تفاهم می‌شود و نمی‌توان اینها را رد کرد.

از طرفی در دوره آقای احمدی نژاد نیز شاهد این بودیم که چین به قطعنامه‌هایی که علیه ایران بود، در شورای امنیت و شورای حکام رأی داد و این به عدم تعادل در سیاست خارجی ما در آن دوره باز می‌گشت.

در جاهایی هم ما از آن طرف بوم افتاده‌ایم. در بازار خودرو، سالیان سال خودروهای کره ای و فرانسوی در ایران بود. زمانی که فرانسوی‌ها و کره ای ها رفتند، حجم بزرگی از بازار خودرو را چینی ها گرفتند بدون اینکه از آنها چیزی گرفته باشیم. اینها مسائلی است که می توانیم بده بستان اقتصادی در فضای بین المللی داشته باشیم.  از یک طرف روزگاری اصلاً خودروی چینی نداشتیم اما الان تمام خودروها چینی شده‌اند. در حالی که اگر مابه ازای آن چیزی از چین می گرفتیم باز مسئله‌ای نبود.

در بحث پتروشیمی و نفت هم این اتفاق افتاد و این عدم تعادل وجود داشت. روابط ما با فرانسوی ها و شرکت‌های غربی خیلی قوی بود. چینی‌ها مدام درخواست می‌کردند که وارد تعامل شوند. چین در سال‌های گذشته در حوزه پتروشیمی و فناوری پالایشگاهی و مسائل مربوط به نفت و بنزین رشد بزرگی داشته اما ما به آنها راه نمی‌دادیم و نگاه مثبتی به چینی‌ها در این زمینه نداشتیم. تا اینکه توتال و شرکت‌های اروپایی از ایران رفتند و زمانی که پالس‌های منفی از غرب رسید، در به سمت چین باز شد. اوضاع به سمتی رفت که چینی‌ها هم رفتند. بعد از برجام اتفاق عجیبی افتاد و شرکت‌های چینی که با آنها قرارداد همکاری داشتیم به دلایل عجیب، قراردادهایشان منتفی شد و قراردادها به سمت کشورهای غربی رفت. بعد از اینکه آقای ترامپ آمد، کشورهای غربی هم رفتند، چینی‌ها هم که رفته بودند. به سراغ چینی ها رفتیم که بیایند اما آنها نیامدند و این نیامدن طبیعی است و اگر قرار بود بیاید، با هزینه بیشتری می آمدند. در حوزه صنعت و معدن نیز این چنین است.

حوزه‌های دیگری هم وجود دارد که یکی از بدیهی‌ترین آنها روابط دانشگاهی ماست. دانشگاه های چین الان با رنکینگ بالا هستند ولی ما نمی‌توانیم روابط را تنظیم کنیم مگر زمانی که اجبار در میان باشد. وقتی دانشگاه‌های دیگر پذیرش به ما نمی‌دهند ما به سراغ دانشگاه‌های چین می‌رویم. خیلی از دانشجوها و پژوهشگران که به چین می‌روند، ظرفیت‌ها را می‌بینند و متوجه می‌شوند که کار درستی کرده‌اند. اما انتخاب اول، انتخاب آگاهانه‌ای نبوده است. نگاه ما به چین همیشه آلترناتیوی بوده و متأسفانه به منافع ملی ضربه خورده شده است.

به مسئله دانشگاه اشاره فرمودید، و قبل‌تر هم در مورد مسئله کمبود شناخت از چین در ایران نکاتی فرمودید. با توجه به اینکه خود حضرت‌عالی عضو هیات علمی دانشگاه تهران و استاد زبان چینی هستید، وضعت کنونی دانشگاه‌های ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟

معتقدم زبان و ادبیات یکی از مهمترین دریچه‌ها برای شناخت یک ملت است. اگر می‌خواهید ایران را بشناسید، باید گلستان سعدی را بخوانید، ایران واقعی آنچه وزیر امور خارجه‌اش می‌گوید نیست، بلکه ایران واقعی در کتاب‌هاست. چینی‌ها شروع به ترجمه آثار قدیم ادبیات فارسی از جمله آثار مثنوی مولانا، دیوان حافظ، گلستان و بوستان سعدی، و آثار رودکی، فردوسی، نظامی و غیره کرده‌اند. شاید در مورد آمریکا و کشورهای اروپایی متون سیاسی‌شان برای شناخت کفایت کند اما چین کشوری است که دیپلماسی و مسائل سیاسی‌اش با تمدن چینی و تاریخ و فلسفه چینی آمیخته است و نمی‌توان این‌ها را از هم جدا کرد. از هر ده جمله رهبر چین، دو جمله به مسائل کهن چینی باز می‌گردد. اگر اطلاع نداشته باشید متوجه نمی‌شوید که چه می‌گوید. ما در این زمینه‌ها ضعف داریم.

در سالهای اخیر تحرکاتی صورت گرفته است. در دانشگاه تهران گروه زبان و ادبیات چینی فعال است و نزدیک به ۲۰۰ دانشجو در مقطع لیسانس داریم. در دانشگاه علامه طباطبایی و دانشگاه شهید بهشتی هم همین طور. این وضعیت نوید می‌دهد که اگر دولت بخواهد کاری کند، برهوت نیست و افرادی هستند. ۱۵ سال پیش فقط دانشگاه شهید بهشتی بود و سطح آموزشی چینی در حد پائینی بود.

به نظرم جا دارد دولت جدید در چند حوزه وارد کار شود. ابتدایی ترین موضوع همین تربیت نیرو است. مثلا بخش بزرگی از روابط ایران و چین، نظامی است. آیا کارشناسانی را داریم که مستقیم به منابع چینی بتوانند رجوع کنند و تخصص داشته باشند؟ ژورنال های تخصصی نظامی در چین داریم که بسیار سودمند هستند. آیا دستگاه دیپلماسی ایران مانند دستگاه دیپلماسی چین که کارشناسان ایران‌شناس دارد، کارشناسان چین‌شناس دارد؟ اینها نقایص ماست که باید برطرف شود.

یکی از مباحثی که در چندماه اخیر سوالات فراوانی را برای افکار عمومی ایجاد کرد، مخفی‌کاری ای بود که در تفاهم‌نامه همکاری دو کشور صورت گرفت. این شائبه وجود دارد که اگر تفاهم خوبی است و منافع ملی ایران در آن لحاظ شده چرا با اصرار چین در آن مخفی‌کاری صورت می‌گیرد؟ نظر شما در این مورد چیست؟

چند مطلب مطرح است: مطلب اول این که یکی از خصوصیت اصلی چینی‌ها این است که ساکت هستند و با غوغا و شلوغ‌کاری کار نمی‌کنند. مناسبات چین با کشورهای دیگر هم اینگونه است. سفری که مقامات چینی به امریکا داشتند به جز جنجالی که برای خبرنگاران اتفاق افتاد و رسانه‌ای شد، چیزی از اخبار مذاکرات بیرون نیامد مگر آنکه مورد توافق دو طرف باشد. این اخلاق چینی‌هاست که با آرامش و بدون سرو صدا کار می‌کنند و وقتی کار تمام می‌شود، خبر مختصری از آن می‌دهند.

در قضیه توافق ۲۵ ساله درخواست رسمی طرف چینی از ایران این بود که منتشر نشود. وقتی این مسئله مطرح می‌شود، ایران نمی‌تواند این خبر را منتشر کند. اینکه چرا چینی‌ها این درخواست را می‌کنند، دو مطلب وجود دارد. یکی مبحث اخلاقیات است که کلا این گونه هستند. من یک مثالی برای شما بزنم، ما یک زمانی برای صادرات لیموشیرین از ایران به چین وارد مذاکره شدیم. خب این موضوع هیچ حساسیتی نداشت. اما چینی‌ها به شدت می‌گفتند که این را رسانه ای نکنید. طرف ایرانی دوست داشت که اعلام کند اما چینی ها نمی‌خواستند رسانه‌ای شود و این نوع نگاهشان است که تا زمانی که نهایی نشده، نباید علنی شود.

بحث دوم، تحریم‌هاست. چین از تحریم‌های آمریکا درباره ایران ضربه خورد، ZTEضربه خورد، هوآوی ضربه خورد، اینها دیگر علنی است. در شرایطی بحث تفاهم‌نامه مطرح شد که ترامپ رئیس جمهور آمریکا شد و فشارها حداکثری بود. در شرایطی که چین و ایران زیر تیغ شدیدترین تحریم‌های آمریکایی هستند ما لیستی منتشر کنیم و حوزه‌هایی که می‌خواهیم کار کنیم را در اختیار آن‌ها قرار دهیم؟

سرعت تحریم شدن را من شخصا دیده‌ام. یک بار مذاکراتی در چین بود که به علت ملاحظات تحریمی محرمانه بود. از جمله اعضای حاضر در مذاکرات چند نفر از نمایندگان دو یا سه دوره قبل مجلس هم حضور داشتند. دو طرف توافق کردند که محرمانه باقی بماند با وجود اینکه مسئله نظامی یا چنین چیزی بود، بلکه صرفا به این علت که احتمال تحریم شدن می‌رفت. هیئت ایرانی به ایران برگشت. همانجا در فرودگاه نمایندگان مجلس به خبرنگاران گفتند که با چینی‌ها توافق کردیم در مورد فلان موضوع تعامل داشته باشیم! باورتون نمی‌شود که به فاصله یک هفته تمام مبادی آن داستان بسته شد. یعنی به همین سرعت آمریکایی ها آن را بستند. در چنین فضایی طبیعی است که ایران و چین نخواهند که تمام جزئیات یک توافق و برنامه را مطرح کنند. چون جزئیات درواقع نقشه راه ضدتحریمی را به طرف مقابل می‌دهد.

البته نقدی به خود ما وارد است و آن اینکه دولت می‌توانست با لحاظ محرمانگی باز هم به گونه‌ای اعتمادسازی کند. این کاری است که چینی‌ها انجام می‌دهند. با اینکه ساکت و بی‌سروصدا کار می‌کنند اما نه به شیوه‌ای که اطلاع‌رسانی نکنند. نهادهای مختلف رسانه‌ها را توجیه می‌کنند. در عین اینکه توجیه می‌شوند سروصدایی هم بلند نمی‌شود. سوال بنده این است که چرا دستگاه دیپلماسی ما رسانه‌ها را توجیه نکرده است؟ ظاهراً یکی دو جلسه برگزار شده اما ۵ روز قبل از توافق فایده ندارد. سه ماه قبل باید توجیه کنید، مصاحبه انجام شود و … . همان بحث روابط عمومی و افکار عمومی که عرض کردم بسیار مهم است.

وضعیت مواجهه با چین نشان می‌دهد که یا خانه از پای‌بست ویرانه است و روابط ما با تمام کشورها این چنین است یا فقط مخصوص به چین اینگونه می‌شود. به نظرم خیلی ساده می‌شود از هجمه و فضاسازی فاصله گرفت. طرف خارجی چه شما قوی باشید و چه ضعیف، کار خودش را می کند. اما اینکه افکار عمومی ما توجیه نیستند بخش بزرگ آن به نقص داخلی بر می گردد و باید جبران شود. باید دولت آقای رئیسی در حوزه شفافیت و اقناع روابط با چین درست عمل کند.

یک‌مقدار بیشتر درمورد نسبت بین سیاست داخلی و خارجی ایران و اثر آن بر مسئله روابط با چین صحبت کنیم. نگاه چینی‌ها به این موضوع چیست؟

جایگاه چین در سیاست خارجی ما مشخص نیست و سیال است. در دولت آقای رئیسی یک جایگاه و در دولت آقای روحانی یک جایگاه دیگر دارد که این اسف‌بار است. هرچند که نهادهای بالادستی و رهبری بر نگاه به شرق تأکید می‌کنند، که اگر این نبود که فیتیله روابط کلاً خوابیده بود. اینکه با رفت و آمد دولت ها، سویه روابط ما تغییر کند، نشان دهنده ضعف است. امیدوارم در دولت بعدی جایگاه چین در سیاست خارجی مشخص شود و این را باید تعیین کرد تا بتوان کار کرد.

سیاست‌مداران چین قائل به وجود دوگانگی و اینکه وقتی یک جناح سر کار می‌آید و جناح دیگر می‌رود در مسائل راهبردی ایران تأثیر می‌گذارد، هستند. البته تعیین آقای لاریجانی به عنوان نماینده ایران پاتک خوبی نسبت به این نگاه چینی‌ها بود، اینکه ایران یک نفر را تعیین کرده که در تعامل با دولت‌ها روابط را مدیریت کند ولی خارج از رفت و آمد دولت هاست. البته با این رد‌صلاحیتی که انجام شد این قضیه تا حدی هوا شد! آقای لاریجانی در سفر خود به چین با رهبر چین ملاقات کرد. امکان ندارد که رهبر چین با کسی پائین‌تر از سطح خودش دیدار داشته باشد اما این ملاقات را با آقای لاریجانی داشت چون نگاه این بود که نماینده رهبر ایران است و مسئول روابط با چین است. در رسانه‌ها چین من دیدم همین عبارت «رد صلاحیت» را کار کردند. حالا این ردصلاحیت شدن در ذهن ما یک معنی دارد اما صلاحیت نداشتن در زبان‌های دیگر معنایی مشخصی دارد. حالا باید دید در آینده به کدام سمت می‌رود.

جایگاه ایران در سیاست خارجی چین چطور است؟ نگاه چینی‌ها به ایرانی‌ها چیست؟

برخلاف جایگاه چین در ایران، جایگاه ما در روابط خارجی چین و از نظر چینی‌ها ثابت و غیر قابل تغییر است. اگر حلقه‌هایی را در روابط خارجی چین در نظر بگیریم، اولویت اول آنها ایالات متحده است. حلقه دوم روسیه، هند و ژاپن است. حلقه سوم همسایگان چین هستند مثل  افغانستان، پاکستان، هند، کره شمالی و کشورهای آسیای شرقی که جزو اولویت های مهم چین هستند و حلقه چهارم کشورهای مهم مثل ایران، امارات، اسرائیل، عربستان و ترکیه هستند. ما در حلقه چهارم سیاست خارجی چین قرار داریم و این جایگاه تغییر نمی‌کند.

در چین که بودیم برخی از دوستان می‌گفتند که چینی‌ها ما را رصد می‌کنند. من می‌گفتم اینکه اتباع خارجه رصد شوند مسئله خاصی نیست و در همه جا اتفاق می‌افتد. اما مراقب باشید که جایگاه خودتان را بدانید، اولویت چینی اول اتباع امریکایی در چین هستند. بعد اقلیت‌های خود چین  مثل تبتی‌ها و ایغورها هستند و بعد به سراغ ژاپنی‌ها و روس‌ها و هندی‌ها می‌روند و بعد به سراغ همسایگان و بعد به سراغ ایرانی‌ها می‌آیند. تعیین جایگاه بسیار مهم است و در سیاست‌گذاری به ما کمک می‌کند. جایگاه ایران در سیاست خارجی چین در حلقه چهارم سیاست خارجی جمهوری خلق چین است اما جایگاه چین در کشور ما هنوز نهایی و تعیین نشده است.

البته در افکار عمومی چین نسبت به ایران نقص وجود دارد و خیلی از آن‌ها ایرانیان را عرب می‌دانند و تفکیکی قائل نمی‌شوند. هرچند در لایه نخبگانی اطلاعات خوبی از ایران دارند. برای مثال در خصوص انتخابات، روی کار آمدن آقای رئیسی و سوابق او ده‌ها مقاله و تحلیل منتشر شده، سوابق را آوردند و تحلیل می‌کنند. اتاق‌های فکر چین موضوعات پژوهشی برای تحقیق درباره ایران تعیین می‌کنند. مسائلی را در مورد ایران بررسی می‌کنند که ما قطعاً درباره آن‌ها اطلاعی نداریم. مسائل جمعیتی، جغرافیایی و … که ما باید در مورد آنها بدانیم اما آنها در این موارد در مورد ما تحقیق می‌کنند.

برگردیم به بحث تعادل در سیاست خارجی. شما فرمودید ارتباط با شرق به معنی افتادن در دامن آنها نیست، بلکه به معنی تعدیل در رابطه با غرب است. ممنون می‌شوم اگر این بحث را بیشتر باز بفرمایید.

باید توازن را در روابط با چین برقرار کنیم. الان سی‌درصد حجم تجارت خارجی ما با چین است که مقداری زیاد شده است و باید مراقب باشیم. طبیعی است که اگر تخم مرغ‌ها را در سبد هر کشوری بگذاریم خطرناک است، هیچ کشوری با ما عقد اخوت نخوانده است. قبل‌تر گفتم، در دوره آقای احمدی نژاد چین علیه ایران رأی داد. این به معادلاتی که ما تعریف می‌کنیم و جایی که در معادلات برای چین قائل می‌شویم باز می‌گردد. باید مراقب و زیرک و هوشمند باشیم که بتوانیم توازن را رعایت کنیم.

اگر روابط ما با چین، یک سویه بشود و ما نتوانیم به سمت تعدد قطب‌های روابط خارجی پیش برویم و تمام تخم‌مرغ‌های‌مان در سبد چین برود، مطمئن باشید که نمی‌توانیم روابط جامع با چین تعریف کنیم. چین در تمام شرایط برای رابطه با ایران برنامه دارد. اگر ایران بگوید ما از این به بعد در جهان فقط می‌خواهیم با چین رابطه داشته باشیم چین یک بخشی از بازار خود را برای ما باز می‌کند و می‌توانیم با آن تعامل داشته باشیم. اگر بگوییم در کنار چین با قدرت‌های منطقه‌ای مثل کره و ژاپن هم می‌خواهیم رابطه داشته باشیم، چین برای آن هم برنامه دارد. اگر بگوییم در کنار چین و کره و ژاپن، با کشورهای اروپایی و کشورهای آسیای مرکزی و بقیه هم رابطه داریم، چین برای آن هم برنامه دارد و این بهترین حالت هم برای ماست. حالتی که چین بداند ایران تعدد منابع خارجی دارد. این تنوع‌بخشی همان کاری است که خود چین هم آن را انجام داده است. ما اگر همه تخم مرغ‌ها را نه در سبد چین بگذاریم نه غرب مطمئن باشید در سیاست خارجی رستگار می‌شویم.

در دوره‌ها و دهه‌های قبل، چین به لحاظ منابع انرژی به خاورمیانه، ایران و عربستان سعودی وابسته بود و در جاهایی ضربه خورد. بحث تحریم ها که به میان آمد، چین هوشیار شد که اگر به هر دلیلی مجبور شود نفت ایران را کنار بگذارد چه کار باید بکند. امروز چین به این نقطه رسید که منابع انرژی‌اش را متعدد کند. اگر الان ایران و سعودی شیر نفت خود را ببندد، چین همچنان منابع نفت دارد. این الگو باید برای خودمان باشد که در حوزه اقتصادی این کار را انجام دهیم که اگر روزی چین به هر دلیلی روابط اقتصادی‌اش را با ما بست ما فلج نشویم.

قطعا یک سری انتقادات به داخل ایران باز می گردد، عدم شناخت و عدم توازن که این دو را نداشتیم و بنابراین در همه دوره ها ضربه خوردیم.

یک نگرانی این است که  کارت ایران در دعوای بین چین و آمریکا، یا در چالش‌های موجود در غرب آسیا توسط چین خرج شده و وجه المصالحه بشود. آیا چنین حالتی ممکن است؟

چینی‌ها قائل به تفکیک در سیاست خارجی هستند. در سفری که وزیر خارجه چین به خاورمیانه داشت، در همان زمان که به سعودی رفت، به ایران هم آمد. چین یک میزی را تعریف می‌کند که در آن هم سعودی و هم ایران جای می‌گیرد. هم هم ایالات متحده جای می‌گیرد و هم ایران و هیچ منافاتی ندارد. البته نمی‌توان منکر تأثیرگذاری عوامل مختلف در نظام بین‌الملل شویم. وقتی آمریکا تحریم می‌کند، قطعاً تأثیر منفی در روابط ایران و چین می‌گذارد اما قطع نمی‌شود. ادامه خرید نفت ایران توسط چین در تمام دوره آقای ترامپ نشان ‌دهنده این است که چین بیان می‌کند روابط ما با امریکا جدا و با ایران هم جداست و روابط علیه هیچ کشور سومی نیست و این کلیدواژه ای است که مقامات چینی روی آن تأکید زیادی دارند و واقعا همین است. به طور کلی چین اعلام می‌کند که روابط ما با ایران علیه کشور دیگر نیست. وزارت خارجه چین در مورد روابط ۲۵ ساله هم علناً گفت که این توافق علیه هیچ کشور دیگری نیست و این پیامی به عربستان و کشورهای مقابل ایران که در منطقه هستند بود.

واقعیت این است که چین علیرغم اینکه با اسرائیل و اعراب رابطه دارد با ایران هم روابط خود را تنظیم کرده و در سیاست خارجی قائل به روابط چندجانبه است. اگر چین بخواهد در منطقه روابطی را تنظیم کند، با کشورهای منطقه مستقیم رابطه دارد. اگر بخواهد در حوزه‌های بین‌المللی کاری انجام دهد،  یک جور دیگری تنظیم شده است. روش کار شبیه امتیازگیری غربی‌ها نیست و یک جور دیگر تنظیم شده است و اگر بخواهیم روابط را تحلیل کنیم باید ابتدا منابع دست اول را مطالعه کنیم و ببینیم سیاست خارجی چین بر چه مبنایی است.

دقت داشته باشید بزرگترین شرکای چین، دشمنان چین‌اند. امریکا با چین جنگ تجاری دارد اما بزرگترین شریک تجاری چین است. رژیم صهیونیسیتی به لحاظ ایدئولوژیک با چین مخالف است چرا که چین مخالف هژمونی گرایی و سلطه جویی است، از طرفی اسرائیل حامی این هژمونی و حتی حامی ترامپ بوده است، اما باز از بزرگترین شرکا است. همینطور  بسیاری از کشورهای دیگر از جمله اتحادیه اروپا.

چینی‌ها اینها را تفکیک کرده‌اند. بخش اقتصادی روابط با چین به گونه ای پررنگ و چرب است که نمی‌توان از آن گذشت. اینکه در ایران عده‌ای نقد می‌کنند که چرا ایران با چین رابطه دارند، واقع‌گرایانه نیست. واقعیت نظام بین‌الملل این است که دشمنان چین بیشترین روابط را با چین دارند.

پیش‌نویس تفاهم‌نامه ۲۵ ساله بین ایران و چین در حال حاضر در چه وضعی قرار دارد؟

تفاهم الان دیگر پیش‌نویس نیست و توسط دو طرف به شکل یک معاهده امضاء شد. البته یک چیز کلی است و هنوز بعد از ۵سال جزیی نشده. این هم برمی‌گردد به اولویت‌های ما که چین نبوده و این مشخص است. البته نمی‌توان شرایط بین‌المللی را هم نادیده گرفت. تحریم‌ها و فشارهای حداکثری دوره آقای ترامپ ضربه زد اما باید بدانیم روابط ایران و چین هیچ گاه جدای از تحریم‌ها نبوده است.

باید بدانیم چین هم یک کشوری مثل کانادا نیست که هیچ حسی نسبت به تحریم نداشته باشد. چین هم طعم تحریم را چشیده و اخیراً هم بایدن اعلام کرد که تحریم‌های چین را گسترده‌تر می‌کند. چین کشوری بیگانه با تحریم نیست و ما در این فضا می‌توانستیم با چین کار کنیم.

واقعیتش این است که به نظرم ما در اولویت‌بندی‌ها در رابطه با چین اشتباه کردیم و هزینه اش را هم داده‌ایم، مثل همین دیرکردی که در روابط با چین مشاهده می‌کنیم.

یکی از مسائلی که درباره چین مطرح می‌شود، وضعیت بغرنج مسلمانان آن کشور است. هم کشورهای غربی و هم کشورهای اسلامی مانند ترکیه درباره رفتار خشن دولت چین با مسلمانان اویغور هشدارهایی داده و حتی دست به تحریم دولت چین به این دلیل زده‌اند. با توجه به اینکه شما سال‌ها در چین زندگی کرده‌اید، وضعیت مسلمانان در این کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جمهوری اسلامی نمی‌داند با مسلمانان چین چه کند. علت اصلی هم این است که تعریفی از وضعیت مسلمانان در چین ندارد. ۵۶ قومیت در چین داریم که حدود ۱۰ قوم مسلمان هستند. یکی از این اقوام، اویغورها هستند که در مورد آنها بحث جدایی‌طلبی و افراط‌گرایی مطرح است. اویغورها در مرز با افغانستان ساکنند و سعودی‌ها سال‌های سال است در آنجا کار می‌کنند و ریشه‌های وهابی‌گری و افراطی‌گری در مناطق مسلمان‌نشین در چین واقعا وجود دارد و نمی‌شود منکر شد. اما از آن طرف هم نمی‌توانیم منکر برخی تندروی های دولت چین علیه مسلمانان شویم.

بقیه اقلیت‌های مسلمان در چین به راحتی زندگی می‌کنند. در تمام خیابان‌های پکن، شانگهای و جاهای دیگر مسلمانان در چین به راحتی کسب درآمد می‌کنند، رستوران اسلامی و غذای حلال هست، مسلمانان با لباس مسلمانی، یعنی کلاه حاجی‌ها برای آقایان و روسری برای خانم ها رفت و آمد می‌کنند. مساجد فعال هستند در چین، در شهر پکن بالای چند ده مسجد وجود دارد. در یک نشست خبری خبرنگار غربی در مورد نقص حقوق مسمانان از سخنگوی وزارت امور خارجه چین پرسید، ایشان گفت مساجدی که در چین وجود دارد از کل مساجدی که در اروپا و امریکا است بیشتر است. این آمار جالبی است و در ایران ما این اطلاعات را نمی‌بینیم.

من در دانشگاه پکن دکترا خوانده‌ام، در تمام دانشگاه‌های چین مسلمانان پذیرش می‌شوند و سلف غذای حلال وجود دارد. یکی از همکلاسی‌های من در دوره دکترا خانم مسلمانی بود که بعد رفت و در دانشگاه اقلیت‌ها استاد شد. در دانشگاه پکن در ماه رمضان، سحری می دادند، اینجا در دانشگاه تهران ما چنین چیزی نداریم! میخواهم بگویم که حکومت چین اشتباهاتی در برخورد با مسلمانان دارد که به بی‌اطلاعی‌شان در نوع مواجهه با مسلمانان برمی‌گردد.

حکومت چین حکومت ضد دینی نیست. حکومت سوسیالیستی است و علنا می‌گویند غیردینی است، اما ضددینی نیست. در چین ادیان مختلف هستند. آقای دکتر اعوانی در دانشگاه پکن دعوت شدند و چند ترم اسلام‌شناسی تدریس می‌کردند. فرض کنید در  دانشگاه تهران کرسی بهائیت باز  بشود، آیا آن وقت می‌توان گفت ایران ضدبهائیت است؟ ما که ضد بهائیت هستیم هیچ وقت اجازه نمی‌دهیم در دانشگاه کرسی بهائیت باز شود. اما چین این اجازه را برای اسلام می‌دهد و این نشان دهنده این است که ضد دین نیست ، اما طرفدار دین هم نیست.

ایران کاملاً جا دارد که در حوزه مسلمانان چین وارد یک تعامل مثبت شود و یک راهکار تعاملی به چینی‌ها، بدون وارد شدن به مباحث فرقه‌ای شیعی و سنی، برای تربیت یک نسل از مسلمانان ارائه دهد. در ایران یک اسلام تسامح‌محوری داریم که برای چینی‌ها می‌تواند جذاب باشد، در مقابل اسلام سلفی که سعودی‌ها در چین رواج می‌دهند. اما ما هیچ کاری برای معرفی آن به چینی‌ها نکردیم. با توجه به روابطی که با چین داریم و با توجه به تضمینی که می‌توانیم به چینی ها بدهیم که ما به دنبال این نیستیم که آن‌جا جدایی‌طلبی راه بیاندازیم یا شیعه را در آنجا گسترش بدهیم، بلکه می توانیم پکیجی را به شما بدهیم که مسلمانان زندگی آرام خودشان را داشته باشند و با حکومت تعامل داشته باشند. این راهکاری است که ایران می‌تواند به حکومت چین بدهد. اما چون در این زمینه کاری نکرده‌ایم، در بحث مسلمانان چین در نسبت با سایر کشورهای اسلامی مثل ترکیه در وضعیت انفعال هستیم. به نظرم می‌شود با مطالعه و کار و با اطلاع از شرایط مسلمانان چین، به اصلاح وضعیت کمک کرد.

به زودی دولت جدید در ایران روی کار خواهد آمد. به نظر شما دستور کار فوری این دولت در حوزه روابط بین ایران و چین چه باید باشد؟

صحبتی که آقای رئیسی در کنفرانس خبری خود داشت که این توافق ۲۵ ساله را به راه می‌اندازیم، در چین بازتاب زیادی داشت. اگر واقعا عملیاتی شود، به اصطلاح چینی‌ها عمل‌گرایی یا همکاری عمل‌گرایانه رخ بدهد و بتوانند از روی کاغذ وارد عمل کنند اتفاقات مثبتی می‌افتد. چون آن نقشه راه اولیه چیزی است که ده‌ها و صدها پروژه قرار بود از آن متولد بشود. اجرایی کردن توافقات دولت قبل با چین خودش کار بزرگی است. پروژه‌هایی مانند بزرگراه تهران-شمال و پروژه برقی‌سازی قطار  تهران–مشهد و امثال آن که همه این‌ها روی زمین مانده است. وقتی می‌گوییم اقناع افکاری عمومی بخشی از آن به همین پروژه‌ها برمی‌گردد. مثلا متروی تهران پروژه موفقی است، اگر ۱۰ پروژه مثل پروژه مترو تهران داشتیم هیچ وقت افکار عمومی این گارد فعلی را نسبت به چین نداشتند. یک بخش بزرگ آن به ضعف‌های ما در داخل برمی گردد. دولت جدید می‌تواند حداقل تعاملی با چینی‌ها داشته باشد تا این ضعف‌ها حل شود.