در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشم انداز کلان اقتصادی چین جدید، مسائل منطقه‌ای و دوجانبه‌ی فی ما بین و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در گفت و گو با علی محمد سابقی رایزن فرهنگی اسبق جمهوری اسلامی ایران در چین پرداخته است.

مشروح این گفت و گو به شرح زیر است.

تسنیم:  بحث را از اینجا می خواهیم آغاز کنیم که ما در روابط خودمان با چینی ها نیازمند یک شناخت و یک ادراک دقیق از طرفین هستیم چیزی که تاکنون به نظر می رسد در ایران از چینی ها به درستی فهم نشده است. 
ما در فضای کشور  شاهد یک نگاه قطبی در خصوص نگاه به چین هستیم، برخی ها کاملا چین  را به اقداماتی محکوم می‌کنند که چین در رابطه با ایران توازن را رعایت نمی‌کند؛ از طرفی برخی هم چین را منجی کشور می دانند. برای همین ما باید یک شناخت دقیق داشته باشیم در این گفتگو ابتدا می‌خواهیم به چشم انداز چین بپردازیم که چینی ها در سپهر بین الملل به دنبال چه چیزی هستند آنها  به منطقه و کشورهای همسایه خویش و رقبای بین المللی شان مثل آمریکا یا روسیه چگونه نگاه می کند؟

**بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم معتقدم که جمهوری اسلامی ایران نسبت به چین شناخت کامل و درستی ندارد و عمده عدم موفقیت‌هایی که در ارتباط با چین داشتیم از همین جا ناشی می‌شود. چین یک ویژگی خاص خود را دارد با هیچ کشوری قابل مقایسه نیست و اگر با آن ویژگی‌ آشنا نباشیم طبعاً در تعامل با چین در زمینه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، هنری نمی‌توانیم  به آن اهدافی که داریم برسیم.

من ابتداً باید بگویم که چین یک کشوری با سابقه طولانی تمدنی، یک فرهنگ غنی و یک جامعه گسترده و در واقع در شرق آسیا حداقل در طولانی مدت  برای قرن‌ها و هزاره‌ها حرف اول را می‌زده است و فرهنگ ایشان در واقع مبنای تمام حرکت‌های اقتصادی، سیاسی، امنیتی چین در حوزه داخلی و خارج از کشور است.

اگر گذشته چین را نشناسیم قطعاً امروز چین را نخواهیم شناخت و فردای چین را به هیچ وجه نخواهیم شناخت. لذا بایستی ما روی این مسئله سرمایه گذاری کنیم مراکز مختلفی بنشینند اندیشکده ها، مراکز به اصطلاح تحقیقاتی و پژوهشی تا چین را مطالعه کنند نه مسائل اقتصادی چین، مسائل اقتصادی چین حتی مسائل سیاسی، بین المللی چین هم به نظر من در اولویت دوم از لحاظ آن کلیت تفکر چینی است و اولویت به مسائل فرهنگی می رسد.

مسئله اصلی چین، فلسفه اجتماعی چین است فرهنگ چین اقتصاد، سیاست، امنیت، مسائل داخلی و مسائل بین المللی روی این محور می‌چرخد. فرهنگ همه چیز چین هست. اگر ما به فرهنگ چین توجه کنیم و کاملاً بشناسیم آن موقع خیلی راحت می‌توانیم با چین تعامل کنیم، منافع ملی خودمان را در ارتباط با چین به دست بیاوریم خیلی راحت می‌توانیم چینی‌ها را به برای سرمایه گذاری و همکاری جذب کنیم چه در عرصه دوجانبه و چه در عرصه بین المللی. مشکلمان این است که چین را نمی شناسیم.

تسنیم: اجازه بدهید همینجا یک مروری کنیم یکی از فهم های رایجی که در داخل ایران نسبت به گفتمان چین وجود دارد آن است که کشورهای غربی، کشورهایی که مدعیان و پرچمداران لیبرال دموکراسی هستند ادعا می کنند که چین از سه گانه زور، زر و قدرت نرم یا گفتمان فقط زر را دارد یعنی فقط توان اقتصادی را دارد اما از منظر نظامی و قدرت نرم هنوز به آن نقطه ای نرسیده بتواند با سایر قدرت ها رقابت کند.  من فهمم از فرمایش شما این است که چین نه تنها این مهم را دارد که منتظر یک فرصت است که گفتمان خود را به جهانیان عرضه کند؛ اگر ممکن است یک مقدار با گفتمان فرهنگی چین جدید ما را آشنا کنید.

**چینی ها تقریبا از ۳۰ سال پیش یک سیاستی در مسائل فرهنگی و عمومی اجتماعی‌شان مطرح کردند و آن این بود که می گفتند که ما باید تلاش کنیم هم چین را به دنیا بشناسانیم و هم دنیا را بشناسیم یعنی اگر ما دنیا را نشناسیم نمی‌توانیم با آن تعامل کنیم و اگر چین را هم به دنیا نشناسانیم باز هم ضرر کردیم. متاسفانه ما در این زمینه نسبت به خیلی از کشورهای دیگر در شناخت چین خیلی عقب تر هستیم. چینی ها یک جامعه‌ای با لایه های پیچیده ای هستند که ورود به این لایه‌ها به این راحتی برای کسی که شناخت نداشته باشد، آسان نیست. کشورهای دیگر روی چین از دهه‌های گذشته حتی از یکصد سال پیش یعنی از زمانی که مبلغین مسیحی وارد چین شدند به شناسایی فرهنگ چین مبادرت کردند به اینکه بشناسند فلسفه فکری جامعه چین چیست؟

طبعاً کسی که ۱۰۰ سال، ۱۵۰ سال در این زمینه کار کرده باشد به راحتی الان می‌تواند با چین تعامل کند ضمن اینکه حتی غربی ها هم معتقدند که ما هنوز کاملا چین را نشناختیم. یکی از دلایلی که خود چینی‌ها مطرح می‌کنند نسبت به اینکه چرا دنیا ما را نمی شناسند این است که آنها می‌گویند که تمدن‌ها به دو گونه هستند یک تمدن تمدن نرینه است تمدن نرینه ویژگی اش این است که می‌خواهد که با زور، سلطه، حمله و در واقع تسلط پیدا کردن به اهداف خودش برسد نگاهی هم به آن طرف مقابلش ندارد که آن چقدر لطمه می خوردچقدر ضربه می خورد این تفکر، تفکر نرینه‌ای هست که عمدتاً تفکر غربی ها بر این مبنا هست.

منتها یک تفکر یا تمدن مادینه هم وجود دارد که درست در مقابل این است و استراتژیست معروف چینی که بیش از ۲۰۰۰ سال پیش یک کتابی نوشته که در ایران هم ترجمه شده تحت عنوان «آیین رزم یا هنر جنگ» یک استراتژیست واقعاً به تمام معنا واقعی است، ایشان می گوید که اگر یک ژنرالی در صد تا جنگ به پیروزی برسد این ژنرال موفقی نیست ژنرال واقعی کسی است که بدون اینکه جنگی کند به پیروزی برسد. بدون اینکه جنگی آغاز شود بدون اینکه تلفاتی بدهد بدون اینکه هزینه کرده باشد بتواند دشمن خودش را به قول معروف به زانو در بیاورد و او را تسلیم خودش کند. این تفکر چینی است.

من از شما هم سوال می کنم که محکم ترین و به اصطلاح پرقدرت ترین شیئی که در این عالم وجود دارد چیست؟

تسنیم: الماس

**آنها می‌گویند آب است می‌گویند هیچ چیزی جلو آب را نمی‌گیرد در عین اینکه نرم ترین چیز در دنیا آب هست. قدرتمندترین هم آب است هیچ چیزی جلو آب را نمی گیرد. آب با صبوری می ایستد، هر سنگی که جلوش می ایستد صبر می کند بالاتر می آید و از روی آن سنگ عبور می کند.

تسنیم: این جمله  یا حتی برخی از ضرب المثل ها که می گوید:«چینی ها معتقدند که باید آب زیر کاه باشی»، یا همین فرمایشی که شما گفتید می خواهم بگویم این تفکر چینی که در لایه های مختلف جامعه بروز و ظهور دارد چقدر در لایه حکمرانی و در لایه  سیاست آن را می توانیم شاهد باشیم. مثلا آقای شی جین پینگ به عنوان رئیس جمهور چین  با همین طرز تفکر که حکمرانی می کند روابط خودش را با سایر کشورها می سازد؟ یا این نگاه فقط در لایه فرهنگ و در میان مردم است؛ اگر فکر می کنید در حوزه سیاست خارجی شان هم به چنین تفکری قائل هستند برای ما بیشتر توضیح بدهید.

** این مثالی که حضرت عالی فرمودید که آب زیر کاه در جامعه ما یک بار منفی دارد در صورتی که آنچه که مد نظر چین هست بار منفی ندارد، بار مثبت دارد.

تسنیم: بدون صدا حرکتت را انجام بده.

** بدون صدا حرکت را انجام دهد، بدون تبلیغات کارها را پیش ببرد، نقطه ضعف های طرف مقابل را بشناسد و از همانجا وارد شود و به اهداف خود برسد. بعد می‌گویند که این دو تمدن نرینه و مادینه تقریبا مثل دو دست هستند که مکمل یکدیگرند. این چرخ دنده‌ها وقتی می‌توانند یک صنعت را به حرکت در بیاورند که اینها به هم بخورند اگر این دنده‌ها به هم نخورند بزرگ باشد یا کوچک باشد یا دنده نداشته باشد قادر به چرخاندن آن صنعت کارخانه نخواهد بود.

چینی ها می‌گویند که تمدن ما یک تمدن مادینه است تمدن غربی تمدن نرینه است به همین خاطر است که آنها نمی توانند ما را درک کنند. ما هر حرکتی هم بکنیم تبدیل به آب زیر کاه می شویم در صورتی که ما هدفمان آب زیر کاه بودن نیست. اولا در مسائل اقتصادی هم اگر شما نگاه بکنید شعارشان برد –برد است. می‌گویند ما با کشورهای مختلف تعامل اقتصادی می کنیم هم می خواهیم سود ببریم هم سود برسانیم در صورتی که جوامع غربی یا تمدن غربی نگاهشان این نیست. آنها می‌گویند هرچه بیشتر ما بتوانیم از کشورهای دیگر در واقع دریافت کنیم و حالا به آنها لطمه می خورد به جامعه آنها لطمه می خورد، فرهنگشان نابود می شود، محیط زیست از بین می رود، اینها برایشان مهم نیست مهم رسیدن به آن اهداف شان است.

**من ابتدا اشاره می کنم به آن حدیثی که مشهور است از پیامبر بزرگ اسلام صلوات الله علیه که فرمودند اُطلُبوا العِلمَ ولَو بِالصِّینِ علم و دانش را ولو اینکه در چین باشد فرا بگیرید معمولا در جامعه ما تفسیر به این می‌شود که چون چین کشور خیلی دوری بوده است، پیغمبر گفته یعنی اگر تا آن منطقه هم بروید اینها را یاد بگیرید در صورتی که این درست نیست. زمان پیغمبر هم پیغمبر می‌فهمیده اطلاع و علم داشته که یکی از مراکز علمی دنیا چین است و فرموده که بروید از چین علم بیاموزید این یک برداشت متفاوتی از آنچه که الان در جامعه ما مطرح است.

موضوع دوم این است که چینی‌ها معتقدند که ما شیرینی را از دست دشمن هم که شده می‌پذیریم قبول می‌کنیم یعنی دشمن اگر به ما شیرینی تعارف کند ما می‌پذیریم.درست است آن دشمن است ولی ماهیت شیرینی، شیرینی است فرق نمی‌کند از دست دوست به دست ما برسد یا از دست دشمن؛ ماهیت شیرینی اش عوض نمی‌شود ما شیرینی را می‌پذیریم.

در تمام گفتمان‌های خودشان در مسائل فرهنگی و تمدنی همیشه این را می‌گویند که درست است ما یک کشور متمدن و دارای سابقه فرهنگی زیادی هستیم اما اولاً بسیاری از چیزهایی که آموختیم، از دیگران یاد گرفتیم و هنوز در بسیاری از مسائل  دیگر نواقصی داریم که باید از دیگران یاد بگیریم. مثل ما نمی‌گویند هنر نزد ایرانیان است و بس. آنها هرچه بیشتر می فهمند بیشتر مطلع می شوند که نیاز به دانستن بیشتر دارند این تفاوت در نگاه‌ها ببینید چقدر مسیر آدم را تعیین می کند.

در موضوع به اصطلاح مرکزیت زمین باز هم این یک برداشت اشتباه از مفهوم «چین گوا» یا مرکزیت زمین است. چینی ها یک اصطلاح دارند که از دو هزار و دو هزار و خورده‌ای سال پیش از زمان کنفسیوس حتی قبل از کنفوسیون این قضیه وجود داشته به نام «تین شیا» یعنی همه آنچه که زیر آسمان است می‌گویند حاکمیت، یک حاکمیت جهانی باید باشد که نگاهش معطوف به منافع کل جامعه بشری باشد اصلاً یکی از اختلاف فلسفی و تفکر و اندیشه‌ای چینی ها با غرب این است که می‌گویند منشا تفکر غربی از وستفالیا گرفته شده وستفالیا در نتیجه آن نشست و ایجاد دولت ملت هاست.

اینها می‌گویند که با این تفکر آمدند هر کشوری را دورش یه خط کشیدن گفتن اینجا ایران است اینجا چین است اینجا عراق است اینجا آمریکاست و هر کسی دنبال تامین منافع خودش است به دنبال تامین منافع جامعه بشری نیست. می‌گویند تفکر چینی حاکم حالا هرچی می‌خواهد باشد، آن مرکزیت هرکه می‌خواهد باشد بایست نگاهش یک نگاه جهانی باشد نگاهی برای تامین منافع کل جامعه بشری باشد نه دنبال منافع شخصی خودش دنبال منافع ملی خودش باشد.

اصلاً ملیتی وجود ندارد جامعه جهانی جامعه بشری یک جامعه ای است یک نفر یا یک مرکزیتی باید باشد که این جامعه بشری را هدایت کند مشکلاتشان را حل کند نواقصش را برطرف کند جلوی کسی که زور می گوید بایستد کسی که فقیر است دستش را بگیرد و در واقع به صورت مساوی منابع خدادادی که در این نظام در این کره زمین وجود دارد بین همه تقسیم شود، همه صدایشان شنیده شود، همه بتوانند حرفشان را بگویند نه اینکه یک نفر مثل جریان وتوی سازمان ملل همه دنیا بگویند، فلسطین باید عضو جامعه سازمان ملل باشد ولی یک نفر بیاید همه حرف دیگران را وتو کند این اصلا جهانی بودن نیست. جهانی بودن یعنی اینکه صدای همه شنیده شود و اینکه می گویند مرکزی یا آن جونگو در واقع مرکزیتی که بتواند کل جامعه را رهبری و هدایت کند دلسوزی کند خودش را در قبال تک تک جوامع بشری و ملتها مسئول بداند و تلاش کند که مشکلات آنها را حل کند.

تسنیم: محوریت یعنی از نظر شما آن صلح جهانی است؟

**بله آنها دنبال صلح جهانی هستند اصلا می گویند جناب شی جین پینگ بعد از آن ابتکار جاده و جاده کمربند و جاده چند تا ابتکار دیگر مطرح کرده است یک تمدن جامعه جهانی بشری، دو توسعه جهانی، سه امنیت جهانی نمی آید بگوید امنیت توسعه وتمدن چین می گوید هرکشوری و هر ملتی یک سری مسائلی دارد یک سری انرژی ها و نمادهای فرهنگی و حرف دارد که به درد کل جهان می خورد چرا نباید آن بتواند حرفش را در دنیا مطرح کند.

تسنیم: با این سوالم هم قسمت جمع بندی کنم هم حرف آخر را بزنیم، نگاه کنید، در جامعه مان نسبت به چینی ها یک ترسی وجود دارد. برای این ترس هم نشانه های مختلفی است، یکی وجود فشار اجتماعی داخلی چین است که مثلا می گویند فشار کار بالاست یا اعمال حاکمیت حالت قهری دارد و بالا به پایین است و ما یک نگاه و افکار تاریخی نسبت به استبداد داریم و ما فوق العاده از استبداد گریزانیم و علت عقب افتادگی مان را استبداد می دانیم. حال مسئله آن است که اگر چین زمانی رابطه اش با کشورها زیاد شود طبعا این به ضرر این کشورها می شود چون رویکردهای آنها سرریز می کند اما نگاهی که شما بیان می کنید که چینی ها به دنبال امنیت جهانی یا صلح جهانی هستند. ما احساس ترسمان شدید می شود به این معنا که نه تنها به چین حکمرانی کند بلکه حکمرانی اش بر ایران نیز سایه افکند؛ فهمم از صحبتهای شما این است که ما نه تنها نباید  از چینی ها بترسیم بلکه آن فرهنگ یک فرهنگ مادینه است و اصلا همان حرفی که می خواهیم بزنیم چینی ها به یک بیان دیگری می زنند و به خاطر اینکه ما متوجه نمی شویم.

**دقیقا همینطور است که ما متوجه نمی شویم؛ انسان از یک چیزی می ترسد که نشناسد. شما در طول روز از این خیابانها رد می شوید هیچ ترسی هم ندارید اما از یک کوچه و خانه ای که تاحالا وارد نشدید یا ابعاد مختلف این خانه که کی هست؟ چی هست؟ کی بوده؟ چه چیزی در آن هست؟ وقتی نمی دانید با وحشت می خواهید وارد شوید.

دنیا در این دو قرن گذشته که غربیها مسلط به جهان شدند تلاش کردند که از چین یک تاریکخانه ای درست بکنند که همه مردم از این تاریکخانه بترسند در صورتی که اگر یک نوری در داخل این خانه روشن شود آدم می بیند که خیلی چیزهایی که به ویژه ما ایرانی ها اعتقادات و باروهایمان وجود دارد در فلسفه چینی هم کاملا وجود دارد.

منتها ما چون اطلاع نداریم می ترسیم، شما نگاه بکنید در اشعار بزرگان ادب ما همه از چین تعریف کردند چرا ولی الان همه می‌گویند چین بد است اگر بد است چرا سعدی و حافظ می گویند خوب است و چرا فردوسی تعریف کرده است آن موقع آنها شناخت داشتند فهمیدند فرهنگ، هنر، جامعه، فلسفه چین یک جامعه ارزشمندی است و شروع به تعریف کردند ما چون شناخت نداریم مثل آن کسی که در تاریکی بالاخره از خودش هم وحشت می کند یک چنین حالتی به ما دست داده است. ما بایستی چین را بشناسیم البته ما یک تفاوتی بین چین و غرب داریم همه دنبال این هستند که می گویند اگر چین اینطوری بشود آنطوری می شود.

ما این شناخت را از کجا پیدا کردیم؟ از غربی ها پیدا کردیم غربی ها وقتی قدرت پیدا کردند وقتی کشتی های بخاری را در دریاها راه انداختند تمام دنیا را تصرف کردند همه جا را قتل و غارت کردند مستعمره خودشان کردند ما فکر می کنیم اگر یک کس دیگری هم بیاید مثل آنها می شود درصورتی که غربی ها تجربه شده اند اما چینی ها هنوز تجربه نشده اند، تجربه نشده را نمی توانید با تجربه شده ها  مقایسه کنید.

چینی ها یک نگاه انسانی به بشریت دارند چینی ها معتقدند که آسمان -حالا خدا را که آنها معتقد نیستند از خدا به نام آسمان یاد می‌کند یا طبیعت یاد می کند- می‌گویند یک طبیعت داریم یک مردم و جامعه بشری داریم یک حاکمیت داریم این حاکمیت واسطه بین جامعه و آسمان است اگر ببینید این حاکم بر اساس منافع مردم عمل می کند، درست عمل می کند به این حاکم کمک می کند که حکومتش ادامه پیدا کند، مثلا بعضی از این امپراتوری چینی سلسله امپراتوری ۳۰۰ سال ۴۰۰ سال طول کشیده معتقدند چون این حاکمیت و امپراتوری به عنوان نماینده آسمان در برخورد با مردم و جامعه درست عمل کرده است اما هر موقع احساس کنند که این حاکمیت می‌خواهد به نفع مردم نباشد ظلم و ستم و بی عدالتی کند آسمان نمایندگی اش را می گیرد و همین باعث می شود طوفان و بلایای طبیعی و درگیری ها و شورشهای اجتماعی شود و بعد حاکم را کنار بگذارند و حاکم دیگری سرکار بیاید یعنی حاکمیت چینی معتقد است حاکم بین خدا و مردم، بین آسمان و مردم است اگر خوب عمل کرد طبق گفته‌های خدا عمل کرد طبق گفته آسمان عمل کرد عدالت و صلح را برقرار کرد ظلم نکرد حاکمیتش ادامه پیدا می کند به محض اینکه اینها را کنار بگذارد آسمان به کله اش می زند و نمایندگی اش را می گیرد به خاطر همین می گویند امپراطور پسر خدا و آسمان است به نمایندگی از آسمان حکومت می کند نه از طرف خودش بنابراین باید به این موضوع توجه کنیم.

تسینم: اجازه بدهید بیشتر وارد مسائل منطقه ای شوم یعنی رابطه چین با منطقه غرب آسیا،  به جز آن جریان دائمی نفت که از منطقه و حوزه خلیج فارس شنیده می شود توافق میان ایران و عربستان است. شما فکر می کنید چینی ها چه نگاهی به منطقه غرب آسیا دارند آیا فکر می کنند باید یک توازنی در منطقه ما وجود داشته باشد یا می خواهند یک کشور یا منطقه را بر منطقه دیگری برتری بدهند یا وزنش را با یک شریک خاص در منطقه خاص کنند یا نه سعی می کنند سهم هر کشور را به صورت جداگانه نگاه کنند.

**من به این سوال شما نگاه اقتصادی و سیاسی ندارم نگاه فرهنگی دارم. همانطور که عرض کردم چینی‌ها بعد از اینکه از نظر اقتصادی به یک جایی رسیدند و عملا اقتصاد اول جهان شدند و بعد از آن در مسائل سیاسی و عرصه بین المللی ورود پیدا کردند، این دو مولفه قدرت را مقدمه ورود به مسائل فرهنگی شان در نظر گرفتند. یعنی اصل فرهنگ است لازمه فرهنگ شان اقتصاد و سیاست بوده. این دو مقوله را تا امروز به یک جاهایی را رسانند.

حالا زمینه برای نگاه فرهنگی به جوامع بشری  رسیده است و روی این زمینه الان ده‌ها سال است که کار می کنند. ابتکار کمربند و راه را اگر در مطبوعات نگاه کنید، همه شان از بعد اقتصادی و سیاسی نگاه کردند هیچ کسی نیامده کمربند و راه را از بعد فرهنگی به آن نگاه کند از بعد  ژئوکالچری به آن نگاه کند یعنی هم ژئوپولیتیک و هم ژئواکونومیک. این نشان می دهد که آن فهم از چین،  از این ابتکاری که شی جین پینگ مطرح کرده ناقص است شی جین پینگ می خواهد در منطقه غرب آسیا و آسیای مرکزی و خاورمیانه نه دنیا الان کشورهای امریکای لاتین هم در ابتکار کمربند و راه عضو شدند از آن بهره برداری می کنند.

می خواهد همان ایده را مطرح کند که بگوید جامعه بشری همه مثل هم هستند هیچ کسی بر دیگری تفوق ندارد و اگر کسی پول دارد نباید تلاش کند که پول خودش را بیشتر کند باید از این پول خودش استفاده کند که بقیه را هم پولدار کند و فقر را از جوامع بشری ریشه کن کند. نه اینکه فقط در جامعه خودش این کار را بکند شما می دانید که در این ۳۰-۴۰ سال بعد از اصلاحات تقریبا ۷۰۰ میلیون فقیر زیر خط فقر چینی رشد پیدا کردند و خارج شدند فقر مطلق آن هم با شاخص چینی نه با مقیاس جهانی، شاخص چینی از شاخص جهانی خیلی پایین تر بوده و الان چین قدرت اول جهانی تبدیل شده و می خواهد این سرریز هایش را به کشورهای دیگر بریزد.

تسنیم: به مهم ترین سیاست های فرهنگی که چینی ها در منطقه ما انجام می دهند اشاره کنید.

**بزرگترین پروژه ای که در طول ۱۰-۱۲ سال گذشته اجرایی کردند موسسات کنفسیوس بوده است.

تسنیم: چه در کشور ما چه درکشورهای دیگر؟

**در کل دنیا بیش از ۵۰۰ موسسه کنفسیوس ایجاد کردند که تمام این موسسه ها در مراکز علمی دانشگاهی کشورها مثلا در امریکا بیش از ۱۰۰ دانشگاه، موسسه کنفسیوس در انگلیس ۳۰ دانشگاه با موسسه کنفسیوس همکاری می کنند و می خواهند تفکر انسانی فرهنگ چینی را در جامعه دیگر مطرح کنند و با مخالفت هم مواجه می شوند. مثلا امریکا و غرب اگر احساس کند که چین یک حرفی را می زند که توجه جامعه جهانی را به خودش جلب می کند و این باعث می شود که از قدرت آنها کاسته شود قطعا با آن مخالفت خواهد کرد.

یکی از دلایل مخالفت غرب به ویژه امریکا با چین مسائل فرهنگی اش است مسائل فلسفی اجتماعی اش است مسائل انسانی اش و مسائل نگاهشان به حاکمیت جامعه جهانی است صلح جهانی است امریکا و غرب دنبال این نیستند که صلح جهانی ایجاد کنند تمام هم و غمشان این است که هرچه بیشتر دنیا به هم درگیر شود آنها کارخانه های اسلحه جات تولید بیشتری کند کشورها بیشتر وابسته به امریکا شوند و در واقع به عنوان منجی این کشور را نجات بدهد.

تسنیم: یک انگاره در خصوص چین وجود دارد که چینی ها نسبت به همسایه های خودشان حساس ترند چه در ابعاد فرهنگی و چه ابعاد اقتصادی و سیاسی، با این نگاه کشورهای آسیای میانه، پاکستان و افغانستان برای آنها اهمیت بیشتری نسبت به کشورهای حوزه خلیج فارس پیدا خواهد کرد. ملاحظه من در خصوص مسلمانهای ساکن درچین است یک روایتی هست که چینی ها یک فشار شدیدی روی مسلمان‌های ساکن در چین قرار می دهند به نظرتان این انگاره درست است و کلا ارتباط چین با مسلمانان کشورهای پاکستان و افغانستان و آسیای میانه چطور است؟

** یک ضرب المثل عربی است که می گوید «العقرب یمنع الابعد» یعنی آن کسی که نزدیک‌تر است بیشتر ارتباط دارد تا اینکه دورتر باشد. طبعا چین بعد از اینکه  مسائل داخلی خودش را حل و فصل کرد و مشکلاتش را حل و فصل کرد اولین قدم،به سمت کشور همسایه خودش بود به ویژه در شرق آسیا که خیلی از این کشورها دیاسپوراهای چینی جمعیت های چینی زیادی وجود دارد.

مثل اندونزی، مالزی، فیلیپین، میانمار، تایلند طبعاً ارتباطش اول با اینها بیشتر شروع کرد تا بعد به ما برسد، یعنی چینی‌ها آدمای محتاطی هستند.تا جای پای شان را سفت نکنند قدم دوم را برنمی‌دارند. به خاطر همین گفتم که تا از نظر اقتصادی موقعیت شان را تثبیت نکردند وارد مسائل سیاسی نشدند و تا از مسائل سیاسی مطمئن نشوند  به مسائل دیگر نمی پردازند، ولی الان دیگر از آن مرحله گذشته است ابتدا شاید مثلاً ۱۰-۲۰ سال پیش اینطوری بود که بیشتر توجهشان معطوف کشورهای همجوار و پیرامونی بود اما الان دیگر از آن موقعیت گذشتند و الان به فکر جامعه جهانی هستند.

در مورد مسلمانان باید بگویم که می دانید که در چین حدود ۵۶ قوم و نژاد زندگی می کنند که یکی از اینها نژاد «خن» یا همین خود چینی ها هستند که تقریبا ۹۲ درصد جامعه چینی از همین نژاد هستند ۸% باقی مانده ۵۵ اقلیت قومی را تشکیل می دهند از این ۵۵ اقلیت قومی ۱۰ قوم مسلمان هستند یعنی ده قوم مسلمان در چین زندگی می کنند.

 جالب است که غیر از برخی اقلیت های قومی که در یک مکان های خاصی مجتمع هستند و همه در یکجا تقریبا جمع هستند یک سری این مسلمان ها به ویژه مسلمان های خوی در سرتاسر چین پخش هستند یعنی عین اینکه یک مشت شن را برداشته باشید پخش کرده باشید چطور همه جا می رود مسلمانها درسرتاسر چین حضور دارند.

من هیچ شهری را نرفتم که مسلمان نباشد مسجدی نباشد انجمن اسلامی وجود نداشته باشد تقریباً در چین بیش از ۳۴ هزار مسجد وجود دارد در پکن ۷۲ تا مسجد وجود دارد در پکن ۴۵۰ تا ۵۰۰ هزار مسلمان زندگی می کند.

اگر چین قرار باشد با مسلمان ها به خاطر اعتقادشان برخورد کند باید با همه این اقوام با همه مسلمانها برخورد کند اما چنین نیست.کاملا اشتباه است چینی ها با کسانی که مخل امنیت شان باشد مخل وحدت قومی شان باشد کاملا درگیر می شوند و با آنها برخورد می کنند می‌خواهد مسلمان باشد می‌خواهد بودایی باشد می‌خواهد کنفوسیوسی باشد می‌خواهد هرچی می‌خواهد باشد.

نمی دانم شما با گروه فالنگون چقدر آشنایی دارید، یک گروهی تشکیلاتی درست شده بود که مبنای تفکریشان از بودیسم و کنفوسیوس گرفته بودند و در جامعه شروع کرده بودند به عضو گیری در ابتدای کار که هنوز آن ماهیتشان مشخص نشده بود دولت هم از آنها استقبال کرده بود به آنها کمک می کرد ولی بعدا وقتی که متوجه شدند این گروه دارند حاکمیت را متزلزل می‌کنند وحدت ملی را تضعیف می کنند، برخورد سفتی کردند و قاطعانه همه را قلع قمع کردند، با تبتی ها چرا برخورد می کند؟ به خاطر اینکه بودایی‌اند؟ نه به خاطر اینکه آنها در خلال حمایت‌های هند و آمریکا داشتند منطقه تبت را ناامن می کردند، با آنها برخورد شد.

با مسلمان ها صرفاً در منطقه سینکیانگ برخورد می‌شود آن هم تاکید می‌کنم نه به خاطر اعتقادات دینی شان الان در چین  بیش از ۱۰ دانشکده علوم اسلامی وجود دارد با خرج دولت، دولت علما را تربیت می کند امام جماعت می شوند مسائل دینی مردم را پاسخ می دهند و دولت حقوق شان را تامین می کند اگر دولت مخالف دین مذهب اسلامی باشد نباید این کارها را کند اصلا چنین چیزی نیست و اگر دولت در منطقه سینکیانگ با ایغورها برخورد می کند، صرفاً به خاطر اینکه ایغورها تحت تاثیر کشورهای غربی و تحت تاثیر القاعده و طالبان و داعش و … هستند و امنیت آن منطقه را به هم زدند اینها هم با آن برخورد می کنند الان در کنگره ملی خلق چین نماینده مسلمانان هست کنفرانس مشورتی خلق که در واقع می شود مجلس دوم چین است تمام مسلمان ها نماینده دارند.

در کشور چین از ۳۱ استانی که هست ۵ استان خودمختار اقلیت نشین وجود دارد و آنها معتقدند که هر منطقه ای تعداد جمعیت یکی از این اقوام ۵۶ گانه بیش از سایرین باشد مدیریت آن منطقه را در اختیار آن اقلیت می گذارند. از این ۵ استان خودمختار ۲ استان مسلمان است یکی منطقه سینکیانگ و یکی منطقه نیگ شیا است چون جمعیت مسلمانها نسبت به سایر اقلیتها بیشتر است حاکمیتش را آنها سپرده است.

رئیس و استاندار  مسلمان است، بخش عمده ای از مدیران سطح بالا و میانی و پایین آنها مسلمان هستند و نه تنها استانها بیش از ۲۰۰ شهر و شهرستان و بخش در سرتاسر چین وجود دارد که منطقه خودمختار مسلمان نشین است؛  هر استانی مجلس محلی خودش را دارد هر شهری مجلس محلی خودش را دارد و تمام مسلمانها در این پارلمان ها و مجالس محلی حضور دارند.

منتها غربی ها یک تبلیغات گسترده چین هراسی راه انداختند چون با اسلام مخالفند با مسلمان ها مخالفند مگر ما با شیعه مخالفیم که با کسانی که به خیابان ها می آیند جامعه را تهدید می کنند با آنها برخورد می کنیم؛  امنیت ملی ایجاب می کند، خط قرمز هر کشور است و آن هم این خط قرمز را دارند.

من بارها به مناطق مسلمان نشین چین رفتم از جمله به منطقه سینکیانگ چهار پنج بار رفتم نمی خواهم بگویم چینی ها در عملکردشان کاملا خوب عمل می کنند گاهی اوقات ممکن است شدت عمل بیشتری هم به خرج بدهند گاهی از اوقات ممکن است تعداد افراد بی گناه را هم در واقع با آن برخورد کنند اما این برخوردها به دلیل اعتقادات نیست؛ من این را بارها به همه، به هر کسی و هر کجا صحبت بوده گفتم چینی ها به خاطر اعتقادات مسلمان ها با مسلمانها برخورد نمی کنند اگر اینطوری بود باید همه مناطق این برخورد با مسلمان‌ها داشته باشند.

**در کتاب‌های چینی و با هر چینی که صحبت می کنیم ایران را به نام «ایران» نمی شناسند یعنی برایشان ایران یه چیزی جدیدی است ولی «پرشیا یا بوسه» به قول چینی ها برای کل چینی‌ها کاملاً آشناست. وقتی که می گویم من ایرانی ام اشتباه می کند می گوید اولا با عراق اشتباه می کند و ثانیا فکر می کند که ایران هم جز کشورهای عربی است وقتی که به او می گوییم ایران همان بوسه، می گوید:«کشور پررمز و راز کشوری که دارای فرهنگ و تمدن آنچنانی است». کشوری که آرزوی هر کسی است بوسه به معنای پرشیا اسم اعلم است و پرشیا را به اسم اعلمه ش می گوییم.

ایران یعنی همان کشور پر رمز و راز، کشوری که دارای فرهنگ و تمدن آنچنانی کشوری که آرزوی من است. به معنی پرشیا بله اسم اعلم است یعنی در زبان چینی پرشیا را تبدیل کردن به بوسه و در واقع این را به عنوان یک کشور خیلی خوب کشور سابقه دار کشور دارای تمدن می دانند.

چین و ایران هزاره های مختلفی یا در قرن های مختلفی با هم همسایه بودند یعنی کشورهای مثل تاجیکستان و افغانستان که وجود نداشت مرز بین چین و ایران مشترک بوده. و رفت و آمد جاده ابریشم به خاطر همین اشتراکات بوده و شناختی که بزرگان اهل ادب ما از چین پیدا کردند به خاطر همین رفت و آمدها بوده است. دقیقا عین همین مطلب در طرف چینی هم هست یعنی چینی‌ها کاملاً از بوسه یا از پرشیا یا از ایران باستان کاملاً آشنایی دارند و کاملا به آن علاقه مندند این مطلب اساسی است.

 روابط دوجانبه بین ما و چین آن است که از ما در تمدن و فرهنگشان خیلی چیزها را گرفتند و خیلی چیزها را به ما دادند و این باعث شده که در واقع آن شناخت ما نسبت به همدیگر یک شناخت واقعی باشد و روی همین شناخت هم به ایران علاقه‌مند هستند منتها چینی، آدم محتاطی است.شاید یکی از عواملی که چین هراسی و ایران هراسی موفقیت هایی کسب کرده است از نتایجش می توان به  همین عدم ارتباط چینی‌ها با ایران اشاره کرد؛ چون می‌ترسند و فکر می‌کنند اگر به ایران بیایند چنین و چنان می شود.

من یادم هست آن موقع که آمریکا به عراق و به افغانستان به هر دو حمله کرده بود وسطش ایران بود، این را همه اش فکر می کردند ایران در حال جنگ است. ما با همکاری سفارت رئیس روزنامه چاینا دیلی را سردبیرش را با یک تعدادی خبرنگار به ایران فرستادیم به ایران آمدند و همه جا را گشتند و برگشتند وقتی روزنامه چاینادیلی که یکی از معتبرترین روزنامه های انگلیسی زبان آنجاست تیتر زده بود:«بهشتی در میان جهنم» که ایران بهشتی در میان جهنم ایران و افغانستان  واقع شده است.

بعد روزنامه ایران را دیده بودند دو سه موسسه مطبوعاتی را دیده بودند خانم های زیادی آنجا مشغول به کار هستند در متنش نوشته بود که آنچه که از غرب ما شنیدیم راجع به ایران این است که زن ها توسری خور و تحت فشار و در خانه هستند ما وقتی رفتیم دیدیم زنها در کنار مردها دوشادوش آنها در تمام عرصه ها فعالیت می کنند بنابراین نگاهشان به ایران یک نگاه مثبت است.

تسنیم: می خواهیم یک مقدار نزدیک بیاییم آخرین اتفاق مهمی که بین ایران و چین رخ داد در سالیان گذشته تفاهم نامه ۲۵ ساله بود که به امضا رسید این تفاهم نامه  فرصتها وتهدیدهای مختلفی را می توانست برای ما ایجاد کند اما تا به امروز می بینیم که این تفاهمنامه راکد مانده است به نظر شما عامل و مسئله اصلی که این توافقنامه مسکوت مانده چه چیزی است؟

**قبل از امضای این تفاهمنامه ما شاید ده ها تفاهم نامه فرهنگی، علمی، آموزشی، هنری، اقتصادی با چینی ها امضا کردیم از این ده‌ها یا می‌شود گفت بیش از ۱۰۰ تفاهمنامه هیچ کدامشان یا بخش عمده‌ای از این‌ها عملیاتی نشده و مشکل اصلیش هم از طرف ما بوده است.

یعنی ما علاقمندیم مسئولین ما علاقمندند بیایند آنجا یک تفاهم‌نامه‌ای را به طرف چینی امضا کنند در بوق و کرنا کنند که ما چنین کردیم و چنان کردیم آن چیزی که به یادشان نمی آید همین قضیه است.

تفاهم نامه جامع ۲۵ ساله واقعا یک تفاهم نامه خیلی درسطح بالا است و جامع است مسائل امنیتی، نظامی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، سرمایه گذاری همه اینها را شامل می شود ولی این هم دچار همان مشکل تفاهمنامه قبلی شده یعنی اگر یک کشور دیگری چنین تفاهم‌نامه‌ای را با چین امضا کرده بود تا حالا صدها پروژه را با کمک چینی‌ها اجرا کرده بود میلیاردها دلار سرمایه چینی‌ها را جذب کرده بود ولی ایران در این چهار سال گذشته من فکر نمی‌کنم که قدم مثبتی در این زمینه برای اجرایی کردن برداشته باشد.

تسنیم: خیلی ها معتقدند که  با اینکه طرف ایرانی حداقل روی کاغذ و شواهد نشان می دهد، نیاز دارد و چینی ها هم امضا کردند اما عامل اینکه این تفاهم نامه عملی نمی شود را برخی از ملاحظات وچالش های بین المللی می دانند مثل تحریم هایی که علیه ایران وجود دارد یا پیوستن به برخی از کنوانسیون های بین المللی که چینی ها با توجه به ملاحظه کاری هایی که شما می گویید با توجه به شرایط فعلی ایران تمایلی ندارند حتی اگر مسئولین عزم جدی داشته باشند؟

** من این را قبول ندارم. قبول ندارم به این معنا که اگر چینی‌ها یک چیزی را تا مطمئن به اجرایی شدنش نباشند، امضا نمی‌کنند یعنی تا نفهمند که این حرفی که من زدم روی کاغذ آوردم و آن را امضا کردم این اجرایی هست یا خیر آن را امضا نمی‌کنند.

البته منکر این هم نیستم که قطعاً تحریم‌ها، ایران هراسی‌ها مسائل و مشکلات بین المللی fatf و همه اینها موثر هستند ولی اینها را در واقع می‌شود گفت بهانه هایی به دست چینی ها می دهند که او هم جلو نیاید اصل مشکل این است که چینی ها یک نفر یا حکومتی می خواهند که مثل خودشان باشد حالا توتالیتر البته بارمعنایی منفی دارد و اقتدارگرایی بار منفی در جامعه ما دارد و چینی ها می گویند یک نفر در کشور حرف بزند و روی حرفش بایستد و بقیه از او اطاعت کنند و کار اجرایی کنند.

تسنیم: در گذشته دکتر لاریجانی به عنوان مسئول پرونده چین قرار گرفتند به نظرشما اینکه یک شخص مسئول پرونده روابط دو جانبه قرار بگیرد را مدل مناسبی برای توسعه روابط تلقی می کنید؟

** قطعا می‌تواند کار را جلو ببرد، الان تفاهم ۲۵ ساله هیچ متولی ندارند، این تفاهم ۲۵ ساله که گفتم جامع است.در هر کلمه اش و هر واژه اش ده ها قرارداد باید تهیه و امضا شود وقتی کسی نیست اینها را دنبال کند، کسی نیست اینا را پیگیری کند، کسی دلسوزی نمی کند، این فرصت را از دست می دهیم.الان از ۲۵ سال ۴ سال گذشته یعنی ۲۱ سال دیگر مانده است.

ما در این ۴ سال بایستی ده‌ها قرارداد بر اساس آن تفاهمنامه آماده می‌کردیم امضا می‌کردیم در ایران کسی متولی این امر نیست باید یک نفر، یک ستاد، یک شخص مثل آقای لاریجانی یا هر کس دیگر‌ی برای همین کار قرار بگیرد. الان شما نگاه بکنید زمانی که آقای لاریجانی در همین بل بشوی مدیریتی کشور ما، وقتی یک نفر به نام آقای لاریجانی متولی این امر شد این قضیه را به جایی رساند که تفاهمنامه امضا شود بعد از اینکه ایشان از این مسئولیت کنار کشید دیگر هیچ کسی نیست که این را پیگیری کند.

یک مشکل دیگر هم ما داریم این است که ما قراردادهایمان یا تعاملات اقتصادی مان با چین هیچ پیوست دیگر ندارد یعنی مثلا وزارت نفت ما فقط صرفاً قرارداد نفتی می‌بندد. وزارت بازرگانی‌مان فقط قرارداد خرید فلان جنس را می بنند. در دانشکده نفت چین ۲۰۰ نفر قزاق دارند مهندسی نفت می‌خوانند چرا چون شرکت نفت قزاقستان با شرکت نفت چین وقتی قرارداد امضا کردند یک پیوست آموزشی داشته گفتند ما این را امضا می‌کنیم به شرطی که سالانه ۱۰۰ نفر ۵۰ نفر هم از دانشجویان ما را بپذیرید و فنی مهندسی یادشان بدهید. آیا در قراردادهای نفتی ما یک چنین چیزی هست که بگویند پیوست فرهنگی، آموزشی و سیاسی ما جزیره‌ای عمل می‌کنیم چینی‌ها کاملاً متمرکز عمل می کنند این باعث می‌شود که ما نتوانیم از این موقعیت استفاده کنیم.

**این نگاه درستی نیست اولا در زمینه زبان فارسی بگویم قبل از انقلاب رابطه بین ایران و چین وجود نداشت. دانشگاه پکن به این نتیجه رسید که لازم است کرسی زبان فارسی را دایر کند آقایی به نام مرحوم پروفسور جیشیان لین شرق شناس برجسته چینی، که فارغ التحصیل آلمان بود و واقعاً یک شخصیت خیلی برجسته علمی بود و شدیداً علاقه مند به ایران بود ایشان یک موسسه ای تشکیل داد که کارهای علمی و پژوهشی راجع به فرهنگهای مختلف انجام بدهند و در چین منتشر شود تا ده سال بیش از ۵۰عنوان کتاب راجع به فرهنگ کشورهای مختلف تالیف و منتشر کرده بود از این ۵۰ عنوان ۳۵ عنوان راجع به ایران بود.

ایشان گفت که ما برای اینکه ایران را خوب بشناسیم بایستی کرسی زبان فارسی داشته باشیم کرسی زبان فارسی را در دانشگاه پکن دایر کرد و از به اصطلاح استادان روس زبانی که فارسی می دانستند برای تاسیس آن استفاده کرد بعد دو نفر را به دانشگاه کابل فرستادند که فارغ التحصیل فارسی شدند و بعد برگشتند آنجا را تقویت کردند بعد از آن دانشگاه پکن دانشگاه رادیو تلویزیون پکن یک بخش زبان فارسی دایر کرد برای اینکه رادیو پکن از قبل از انقلاب هم دایر بود و فعالیت می کرد.

برای اینکه بتوانند نیروهای مورد نیاز در رادیو پکن را تامین کنند و بخش مطبوعات زبان فارسی دایر شد و سومین دانشگاه لویان بود که بیشتر دانشگاه نظامی و امنیتی است برای تامین نیازهای بخش امنیتی و نظامی شان به کسانی که فارسی می دانند آن دانشگاه را هم تاسیس و راه اندازی کردند این سه دانشگاه قبل از انقلاب وجود داشت البته اولش دانشگاه پکن بود این دوتا اواخر دوران پهلوی آنجا راه اندازی شده ولی در حال حاضر ۱۸ دانشگاه چین کرسی زبان فارسی دایر کرده و سالانه ده ها دانشجو می‌پذیرند و این دانشجویان جدید هستند عمدتاً در بخش اقتصاد در بخش تعاملات بازرگانی و تجارت با ایران همکاری می‌کنند.تمام کسانی که با ایران رابطه دارند از این دانشجوها استفاده می‌کنند.

اولین دانشگاه ایرانی که کرسی زبان چینی را دایر کرد دانشگاه شهید بهشتی بود با دانشگاه به اصطلاح زبان های خارجی شانگهای قرارداد امضا کردند که آنها فارسی را تدریس کنند اینجا هم زبان چینی تدریس شود آنها استاد برای اینجا می‌فرستادند استاد زبان چینی اینجا فارسی می فرستادند. آنها در ابتدا هر دو سال یکبار مثلاً ۱۰ تا ۱۵ تا دانشجوی زبان فارسی می‌گرفتند دانشگاه شهید بهشتی هر سال ۲۰-۳۰ و یا هر چقدر که می‌توانست دانشجوی زبان چینی می‌گرفت بعد از اینکه اینها فارغ التحصیل می شدند تمام فارغ التحصیلان دانشگاه شهید بهشتی هیچ شغلی برایشان وجود نداشت و تمام فارغ التحصیلان دانشگاه شانگهای قبل از اینکه فارغ التحصیل شوند جایگاهشان یا در بخش خصوصی و یا بخش دولتی مشخص بود.

من از رئیس دانشگاه شانگهای پرسیدم که چرا شما مثل ما عمل نمی‌کنید هر سال دانشجو نمی گیرید؟ می گفت من پول زیادی ندارم دولت ما پول زیادی ندارد که یک تعداد دانشجو جوان بیاورد زبان فارسی یاد بدهد و بعدا برایشان شغلی نداشته باشد و اینجا بیکار در جامعه بگردند. همین سوال را از دانشگاه شهید بهشتی پرسیدم ایشان گفت که ما فقط برای امر آموزش موظفیم و اینکه بعد از آن چه می شود نداریم.

این تفاوت در نگاه ها هست آنها به اندازه نیازشان دانشجو می پذیرند ما بدون ضابطه  هرچقدر که بشود دانشجو می پذیریم و این را بگویم که چه آن دانشجویان ایرانی که به صورت بورسیه دولت جمهوری اسلامی ایران در چین درس خواندند و چه دانشجویانی که در اینجا زبان چینی را آموزش دیدند و دولت هزینه کرده آموزش عالی هزینه کرده است شاید ۹۵ درصد شان در بخشهایی که به زبان چینی نیاز دارند مشغول به کار نیستند اصلا ما سیستم و برنامه ریزی درستی نداریم درصورتی که من یادم است اولین ماموریت خارج از کشور رفتم سال ۱۳۶۲ به کشور بنگلادش یک کشور فقیر به نام بنگلادش دانشگاه داکا که رفتم دیدم آنجا ۲۵ دانشجوی چینی آمده زبان بنگالی یاد می گیرد چرا چون از همان موقع برنامه داشتند که چین از نظر اقتصادی به مرحله‌ای خواهد رسید که بنگلادش هم باید در واقع به اقتصاد چین وابسته باشد.

تقریبا می‌شود گفت آنهابه تمام زبان‌های زنده دنیا متخصص آن زبان را دارند و ما نداریم یا اگر هم داریم اصلا بهره برداری نمی کنم من یک نمونه را بگویم یک آقای ایرانی بهترین دانشجوی زبان چینی در چین بود و دکترایش را هم گرفت برخلاف خیلی از دانشجویان که تا فارغ التحصیل می شدند و در حین تحصیل دنبال کار تجارت و بازرگانی بودند به من گفت من علاقه مندم به ایران برگردم و به کشورم خدمت کنم و این آقا را به ایران آوردم معاون دانشگاه شهید بهشتی که کرسی زبان چینی داشتم گفتم آقای فلانی ببینید این آقا شما پول دادید انجا دکتری گرفته زبان چینی فوق العاده است خودش هم آماده است که اینجا در این بخش زبان چینی مشغول به کار شود گفت باشد ولی اگر شما به نتیجه ای رسیدید آن بنده خدا هم به نتیجه رسید.

تسنیم: شما معتقد به ناترازی نیستید.

**خیر ناترازی نیست از طرف ما هست ما کوتاه می‌آییم و درست عمل نمی کنیم و برنامه نداریم. من می خواهم بیشتر فرهنگی مطرح کنم و تخصص من کم و بیش در این است ما در چین از نظر تاریخی جای پاهای تاریخی و فرهنگی مستحکمی داریم که هر کدام از این جای پاهای فرهنگی اگر کشورهای دیگر داشتند الان کلی از آن بهره برداری می کردند یک نمونه اش شخصیتی است به نام سید اجل عمر شمس الدین بخارایی ایشان به چین می رود و با دربار مرتبط می شود و به مقامات خیلی عالی می رسد و به عنوان وزیر دربار و استان دار و … فرزندان و نسل های بعدی ایشان الان در همان استانهایی که استاندار بوده مدیریت های کلانی دارند و اینها خودشان را ایرانی می دانند می گفتند که خون ایرانی در رگهای ما هست. زمان جنگ جهانی دوم کنسول چین در لهستان با یک خانم لهستانی که یهودی بود ازدواج کرده بود جنگ جهانی که شروع می شود به چین برمی گردند آن خانم که لهستانی بوده به چین می آید چون یهودی بود اسرائیل آنجا برای اینکه جای پایی برای خودش باز کند ۱۵۰ میلیون دلار سرمایه گذاری کرد زندگی این خانم را به اصطلاح به صورت فیلم سینمایی درآورد به عنوان پایه اساسی روابط اسرائیل با چین.

این آقای سیداجل عمر شمس الدین که چینی ها خیلی به او علاقه دارند در کتابهای تاریخی درسی شان وقتی به آن مقطع از تاریخ می رسند نوشته که مردم چین هرگز خدمات سید اجل عمر شمس الدین را فراموش نخواهند کرد انقدر جایگاه و پایگاه دارد یک فیلمنامه نویس مسلمان چینی در واقع زندگی این شخص را به وصرت فیلم نامه درآورد و طرف چینی گفت که ما حاضریم با شما مشارکت کنیم به صورت سریال و فیلم دربیاوریم آن فیلم نامه در رایزنی به ترجمه به فارسی کردیم  و تا به حال ۴-۵ موسسه از خود صداوسیما تا تولیدکنندگان بخش خصوصی قرارداد امضا کردند ولی یکی از آنها نیز اجرایی نکردند ما از این نوع موارد خیلی در چین زیاد داریم که می تواند امروز محمل سفت وسختی برای توسعه روابط ما باشد.

تسنیم:شما معتقدید کارهایی که ما برایمان مطلوبیت دارد چینی ها هم مطلوبیت دارند چراغ سبز نشان دادند ولی ما انجام ندادیم؟

**بله کاملا همینطور است ما نباید چینی ها را نباید مقصر بدانیم مقصر اصلی خودمان هستیم وقتی ببینند ده تا کار با ما شروع کردند نصفه کاره و ابتدای کار رها کردیم برای یازدهمی به راحتی جلو نمی آیند.

تسنیم: به عنوان اخرین سوال یک مسئله دیگر بپردازم برخی معتقدند در داخل کشور  ذی نفعانی وجود دارند که این افراد ذی نفع رابطه مخدوش ما با چین هستند و برخی هم از این طرف می شود گفت که گروه هایی هستند که معتقدند ما رابطه مطلوبمان با جهان غرب است و فقط چین را به عنوان موازنه در این بازی قرار بگیرد نگاهتان نسبت به این چیست؟

**ما ضرب المثلی در ایران داریم می گوییم که یا چهل ستون یا بی ستون ۳۹ ستون بین بی ستونی و ۴۰ ستونی را نادیده می گیریم در تمام امور زندگی شخصی و خانوادگی و ملی مان همین را داریم یا باید ۱۰۰ درصد مثل ما باشد اگر ۹۹ درصد باشد فایده ندارد درصورتی که اینطوری در چین نگاه نمی کنند. در چین هرچیزی را سرجای خودش می دانند مائو رهبر انقلاب چین بوده چین را از ورطه فلاکت و بدبختی و جنگهای داخلی نجات داد یک رهبر مقتدر و دیکتاتور و کشور را نجات داد ولی وقتی نجات داد و رهبری اش را شروع کرد خطاها و اشتباهات فاحش و جبران ناپذیری کرد که برخی از اینها منجر به کشته شدن ۵۰ میلیون نفر در چین شد هنوز هم نه حزب کمونیست نه مردم چین  لعنت نمی کنند می گویند مائو رهبر خوبی بود در این زمینه ها خوب عمل کرد ما را نجات داد ولی در این چند مورد هم اشتباه کرد.

تسنیم: نگاه طیفی غالب است؟

**همینطور است واقعا نگاهی است که هرچیزی سرجای خودش است، اشتباه سرجای خودش، مجازات هم بشود و کار خوب هم جای خودش، باید جایزه هم پرداخت شود. و من معمولا برای اینکه موضوع جابیفتد دو تا مثل می زنم می گویم ما دو جور جمع داریم، یک جمع جبری یک جمع ریاضی داریم جمع جبری شما ۱۰۰ تا یک را کنار هم بگذارید هر کدام یک است ارزش افزوده ای دارد و از دیگری می گیرد اما در جمع ریاضی هست که یک بعلاوه یک دو می شود و دو ضرب در دو چهار می شود. جمع جامعه چینی ریاضی و جمع ما جبری است ما کنار هم قرار بگیریم تمام توان و نیرو و انرژی خودمان به کار می بریم که طرف مقابل را خنثی کنیم و دقیقا آن کار را برای ما انجام می دهد درصورتی که در چین اینطوری نیست همه سعی می کنند که انرژی هایشان را هم افزایی داشته باشند.

این یک مشکل است که ما داریم و چینی ها ندارند و اینکه ما الان می بینیم در خیلی از زمینه ها موفق نشدیم، علی رغم روابط خوبی که با چین در طول تاریخ و این ۴۰-۵۰ سال داشتیم این است که ما یک هسته مرکزی برای تصمیم گیری نداریم هرکسی برای خودش «انا رجل» است مثل این است که فرض کنید یک پادگانی به نام چین است یک نفر ژنرال در بالا قرار گرفته بقیه افسرهای مادون هستند تا به سرباز دستور بدهد و همه انجام بدهند در ایران ما همه ژنرال هستیم و هیچ ژنرالی از ژنرال دیگر دستور نمی گیرد و این باعث مشکلات عمده ما است.

تسنیم:  هرکسی روی این رقابت بین چین و امریکا اسمی می گذارد برخی می گویند رقابت مدیریت شده برخی رسما می گویند جنگ یا بعضی می گویند جنگ اقتصادی در کل می شود یک رقابتی میان چین و امریکا وجود دارد به نظرتان ما می توانیم از فضای این دو رقیب بزرگ برای خودمان منافعی را کسب کنیم؟

**نگاه چینی‌ها به آمریکا با ما فرق می کند، با همه مسائلی که  بین چین و آمریکا وجود دارد بیشترین سرمایه‌های چین در آمریکا است بیشترین روابط تجاری چین با آمریکا هست من این را تکمیل کنم چین در دنیا به سه تا کشور مشکل دارد یکی امریکا که مشکل رقابتی و استراتژیک و راهبردی دارد یکی ژاپن است دوباره حمله کرده و خیلی خسارت وارد شده است یکی منطقه تایوان است که چین به عنوان بخشی از خودش می داند و انها ادعای استقلال دارند بیشترین سرمایه گذاری که در چین صورت گرفته از همین سه کشور بوده است.

مورد دوم چینی ها مثل ایرانی ها یک دیاسپورای خیلی گسترده در سراسر جهان دارند بیش از ۵۵ میلیون چینی درکشورهای مختلف زندگی می کنند که اینها از ۱۰۰ و ۲۰۰ سال پیش رفتند و برخی همینطور آمده تا زمان کمونیستی یک عده رفتند بعد از کمونیست یک عده رفتند دشمن خونی حاکمیت چین رفتند ولی اولین کسانی که بعد از اصلاحات اقتصادی امدند در چین سرمایه گذاری کردند همین چینی های خارج از کشور بودند اصلا یک مدیریت دارند تحت عنوان چینی های ماورای بحار یعنی رئیسش در سطح وزیر است و بیشترین ارتباط را با تمام چینی ها در خارج از کشور دارد ما شش و هفت یا هشت میلیون ایرانی در خارج از کشور داریم می گویند ۷۰۰-۸۰۰ میلیارد دلار یا بیشتر سرمایه دارند هیچ کدامشان اجازه نمی دهیم در ایران سرمایه گذاری کنند هرکسی بیاید کاری می کنیم که برگردد و برود چینی ها اینکار نمی کنند می گویند شیرینی از دست دشمن که هست باید خورد.

چینی ها تفاوت های زیادی با ما دارند بعضی ها می پرسند چین می تواند الگو باشد می خواهم بگویم خیر نمی تواند الگو باشد چون اصلا در یک فاز دیگری هستند ولی ما از تجربیات چینی ها می توانیم خیلی استفاده کنیم برای رفع مشکلاتمان.

بیشتر بخوانید

• پرونده نگاه به شرق|سهم تهران و پکن در کندی روابط ایران و چین
• پرونده نگاه به شرق| موانع داخلی، سد توسعه روابط ایران ـ چین/۱

تسنیم: سوال اخر بگویم که خاطرم هست شما به دو تا تجربه مهم چینی ها اشاره کردید که یک تجربه کاملا موفقیت امیز بود و یکی دیگر شکست خورد به نظرتان اولا این دو تا تجربه را بگویید و بگویید از هرکدام از این تجربه ها چطور برای اینده درس بگیریم.

**ما در زمینه های اقتصادی با چینی ها تجربیات خوبی نداریم یعنی به آن اهدافی که می خواستیم نرسیدیم نه اینکه طرف چینی نگذاشت به دلایل مختلف نرسیدیم، حوزه نفتی زیربنایی ترین مذاکرات ما با چینی ها هست و نیاز به این دارند هیچ وقت نتوانستیم یک قرارداد ثابت ماندگار پایدار مستمری که منافع ما در آن باشد را ببندیم. ولی یک روابط در بخش نظامی داشتیم با چینی ها که به نظر من موفق ترین روابط و مناسبات دوجانبه ما در این زمینه است و آن را به عنوان الگو باشد برای اینکه درمسائل نظامی هرکسی اجازه نمی دهد دخالت کند فرماندهی کل قوا و بخش های نظامی آنچه که تشخیص می دهند برای این کشور لازم است اجرایی می کنند و خوشبختانه به نتایج خوبی رسیدیمآنچه که داریم در مقابل رژیم صهیونیستی و غرب ایستادگی کنیم و در واقع مانع از پیشگیری کنیم از حرکتهای خصمانه آنها در بخش نظامی است توفیقاتی که در زمینه هوافضا موشک داشتیم و چینی ها تا به اینها رسیدیم با کمک چینی ها بوده این نشان می دهد اگر یک تصمیم گیری و مدیریت متمرکزی باشد و به هرکسی اجازه دخالت در این قضیه ندهد ما با چینی ها خیلی راحت می توانیم کار کنیم.

تسنیم: می توانم این برداشت داشته باشم که نگاهشان به ایران آن است که روی امنیت غرب آسیا سرمایه گذاری کنیم و در ازای آن کمک اقتصادی کنیم یا رابطه امنیت و اقتصاد برقرار باشد یا خیر؟

**چینی ها هیچ وقت همه تخم مرغهایشان را در یک سبد نمی گذارند حتی مسائل نفتی شما نگاه کنید از قزاقستان، ایران، عمان، عربستان حتی ونزوئلا گرفته  تا مسائل ال ان جی استرالیا کشورهای قطر هر کجا که امکانش هست سبدشان را متنوع می‌کند اینطور نیست که فقط به ایران فکر کنند اما ایران یک جایگاهی دارد از لحاظ موقعیت جغرافیایی و جئوپولیتیکی، منابع انسانی، تاریخ و تمدن، فرهنگ، نیروی جوان و خلاق که اگر واقعا درست مدیریت شود فکر می کنم که چین بیشترین اهمیت را به ایران بدهد و می دهد.

این مشکل ما است که ما از همه این پتانسیل هایمان به درستی استفاده نمی کنیم و جزیره ای عمل می شود و هیچ کدام از قراردادهای اقتصادی ما پیوست فرهنگی ندارد پیوست سیاسی ندارد پیوست آموزشی ندارد ما ارتباطاتمان از هم گسیخته است در صورتی که چینی ها ارتباطاتشان بین خودشان گسترده است یکی از عوامل گسترده چینی ها این است که مسائل داخلی را با مسائل بین المللی باهم مرتبط کردند یعنی هم مسائل داخلی و هم مسائل بین المللی شان با هم مرتبط کردند ما مسائل داخلی مان را با مسائل بین المللی مان خیلی ارتباط ندارد و یکی از نواقص تصمیم گیری و مدیریتی ما است.